Forum Entomologi Italiani

Scusate, di matematica e statistica ne so quanto ne può sapere un medico che ha fatto il Liceo Classico, quindi zero (anzi, direi -1), ma la logica non si studia, bensì si acquisisce. Se, come dici, su 60 esemplari, il massimo di spostamento è stato 150 metri dal centro (stabilito empiricamente) della popolazione, non potrebbe invece essere vero che gli esemplari NON POSSONO spostarsi più di tanto ( quindi lo 0% degli esemplari potrà spostarsi a 500 metri)? Perchè mai dovrebbero spostarsi di più, se nessuno dei 60 lo ha mai fatto? Capisco l'esigenza di stabilire le capacità di dispersione, ma se il limite è 150 metri, MAI SUPERATO, vuol dire qualcosa comunque. Diverso sarebbe se almeno 1 esemplare fosse stato trovato a 500 metri e tutti gli altri entro i 150, ma mi pare di capire che così non è stato.
A meno che, aggiungo ora, la domanda non sia riferita anche al fattore tempo. Mi spiego: gli esemplari della popolazione 2010 si sono spostati di 150 metri al massimo. Posto che oltre tale distanza ci sia ancora pianta alimentare, dovre potranno (o potrebbero) arrivare nel 2025?

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Maurizio Bollino

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Giovanni
Pactolinus gigas (Paykull, 1811)

Premetto che non ho mai studiato statistica (ai tempi lontani dell'università mi ero comprato il testo, ma dopo averne letta una parte ho deciso di togliere quell'esame dal piano di studi e sostituirlo con un altro che mi piaceva di più - allora si poteva fare).

Comunque una cosa è certa: senza dati, o meglio, con uno solo, non c'è formula matematica che si possa utilizzare. Quindi se non recuperi almeno una parte significativa delle distanze a cui sono stati trovati gli altri esemplari (spero che i dati siano stati registrati da qualche parte!) c'è poco da fare.

Vorrei comunque fare qualche considerazione da biologo di campagna:
1 - gli insetti non si spostano in linea retta. Quindi non è detto che un esemplare che avete ritrovato a 150 m di distanza da dove è stato rilasciato non abbia compiuto un percorso di centinaia di metri.
2 - la loro dispersione in natura non è casuale, ma dipende dalla distribuzione della pianta ospite, dalla morfologia del territorio, dalla direzione e velocità del vento, dall'insolazione e da chissà quanti altri fattori. Quindi quella distanza di 150 m in una località anche di poco diversa poteva essere 50 m come 500 m. Uno studio del genere andrebbe fatto numerose volte in punti diversi, e magari anche in periodi diversi, per avere una vaga idea delle capacità di spostamento della specie.

Ciao

P.S. - Il commento di Pactolinus mi pare il più azzeccato.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Per implementare i tuoi dati, e poter calcolare una deviazione standard, potresti provare a marcare gli n individui catturati nella stazione 1 (dove sia presente la pianta ospite), e al contempo identificare una seconda stazione dove sia presente la suddetta pianta (e cercare la seconda stazione ad una distanza > di 150 m; diciamo 500 m).

Successivamente, a seguito del rilascio e dopo un lasso di tempo che permetta una buona dispersione, potresti andrare a contrallare la presenza di indivuidui nella stazione 2. Se facendo varie di queste prove, dovessi scoprire che gli individui tendono a non raggiungere stazioni così distanti, sapresti che 150 m è una sorta di limite alla dispersione. In caso contrario, potrai calcolare la tua deviazione standard.

Estrapolare una distribuzione FUORI dall'intervallo dei valori osservati non si fa, sarebbe male (alla Ghostbusters).

Ciao G.

Tra una devitalizzazione ed una otturazione, oggi pomeriggio ho riflettuto molto sull'argomento.
Faccio una premessa: immagino che, conoscendo per sommi capi l'argomento della tesi, la formula per il calcolo della dispersione sia necessaria per verificare la capacità di espansione della specie. Se la premessa è fondata, credo che:
1) il coefficiente di dispersione in sè non è significativo. Questo valore, a mio giudizio, è fuorviante: se l'obiettivo è quello di capire a che distanza gli individui di una colonia possono arrivare, sperando che la colonia stessa si possa espandere, si dovrebbe parlare di "coefficiente di colonizzazione" (pensato durante la devitalizzazione di un molare inferiore ), e calcolato solo sulle femmine. Infatti, presumendo che tutte le femmine della colonia siano fecondate entro poche decine di minuti dallo sfarfallamento, sono solo queste che, conquistando territorio non occupato precedentemente, potrebbero, con la deposizione, dare origine ad una espansione della colonia. Nel caso dei maschi, al massimo, si potrebbe parlare di coefficiente di rimescolamento genetico (pensato sempre durante la stessa devitalizzazione ), e solo qualora vi fosse, nelle immediate vicinanze, un'altra colonia con le cui femmine un maschio vagante si potesse accoppiare. Se ciò non ricorre, allora entra in gioco il coefficiente di dispersione, che, però, essendo riferito ai soli maschi, non influisce sulla potenzialità di espansione della colonia (i maschi non depongono....).
2) a questo punto sarebbe necessario conoscere due dati addizionali derivati dal marcaggio/ricattura
a) la distanza di ricattura dal punto di marcaggio di ogni femmina
b) il rapporto maschi/femmine della colonia (anche se questo, per semplicità di calcolo, lo considererò pari a 1/1).
Faccio a questo punto un esempio numerico (la corrispondente formula la lascio ai matematici).
Poniamo che siano state marcate e ricatturate 70 femmine. Di queste
40 hanno percorso 50 metri
20 hanno percorso 100 metri
10 hanno percorso 150 metri.
Si vede che il numero di femmine decresce in maniera lineare all'aumentare della distanza, diminuendo di un 50% ogni 50 metri. Quindi, a 200 metri si può presumere che se ne catturerebbero 5, a 250 metri 2,5, a 300 1,25 ..... a 500 metri 0,08. In pratica, perchè 1 femmina possa essere incontrata a 500 metri dal centro della colonia, la colonia deve contare almeno 1250 femmine (cosa di per sè già assurda) e 2500 esemplari in toto (non credo che sia mai esistita una popolazione del genere) (esempio pensato mentre facevo una otturazione di un premolare ).
Ma questo mio esempio varrebbe solo nell'ipotesi che il numero di femmine ricatturate descresca in modo proporzionale alla distanza. Se invece decrescesse in modo esponenziale (cosa che presumo, visto che Matteo avrebbe dovuto ricatturare qualche esemplare a 200 metri, cosa che pare non sia avvenuta), il valore crolla im maniera incredibile, e cresce enormemente la ipotetica consistenza della colonia.

PS: speriamo solo che i miei pazienti non scoprano che penso alle Zerynthia mentre gli devitalizzo un dente!!!!

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Maurizio Bollino

Mentre Maurizio trapanava denti e io studiavo l'elettroforesi bidimensionale ci ho pensato pure io!
Partendo dal presupposto che senza una tabella di dati non si va da nessuna parte, le cose che mi son venute in mente sono due.
La prima è che se dovessi farlo io:
-marcherei in modo univoco ogni esemplare rilasciato (segnandomi le caratteristiche).
-a frequenza periodica (es 1giorno) campionerei varie distanze (es 0 50 100 150 200 metri dal punto di liberazione in almeno 4 direzioni (es Nord Sud Ovest Est) segnandomi gli individui rilevati in ogni postazione.
-farei un rilievo della zona segnandomi eventuali cose importanti (piante nutrici, radure, colline ecc ecc)
-analizzerei i dati sia complessivamente sia nelle varie direzioni, costruendo delle curve di distribuzione per ogni t.
-se ci sono delle discordanze sovrapporrei gli elementi naturali ai dati.
-guarderei sul bollettino meteo le condizioni del vento della zona nei giorni del rilevamento.

Da uno studio del genere potrebbero uscire varie cose interessanti!

Esistono anche dei modelli matematici per prevedere l'andamento della dispersione una volta inseriti tutti i parametri ambientali. Però sono molto complessi.

In ogni caso cerca di procurarti i dati delle tue misure
Nicola

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Nicola Dal Zotto

Possiamo ripartire ?
ovvero
Calma e gesso.

Se vuoi una mano, spiega il piano sperimentale ed il tipo di dati in tuo possesso.
Comunque, così a naso, credo che non esista una formula che ti dia direttamente quello che cerchi. Esisteranno delle formule che modellizzeranno il fenomeno della dispersione utilizzando determinati parametri che vanno sperimentalmente determinati in natura od in laboratorio.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Ok,calma e gesso

allora intanto ringrazio tutti e faccio sapere che Bollino essendo a conoscenza dell'argomento della tesi ha fatto un buon ragionamento

Voglio intanto dire che io non ho fatto alcuna cattura-marcatura-ricattura,ma mi sto basando su dati estrapolati da un vecchio lavoro universitario.
Il mio scopo è quello di cercare di fare un progetto di salvaguardia della farfalla e per questo ci tornava utile la sua dispersione reale e potenziale.
Comunque mi dicono in altri lidi che la formula c'è...vi farò sapere...è una formula specifica di ecologia vedremo!!!

Intanto ancora grazie a tutti,