Forum Entomologi Italiani

In teoria ( forse in pratica... ) dovrebbe trattarsi di E. ausonia, visto che E. crameri non è segnalata per l'Umbria, ma è anche vero che questa regione è tra le meno studiata a riguardo...

..L'E. crameri, però vola non lontano da qui ( provincia di Rimini e Forlì Cesena) e mi domandavo qual è il discrimine per riconoscere un esemplare di una specie da un'altra... n( la concavità del bordo alare mi lascia perplesso...)
ciao
Stefano

Ciao Stefano, ho visto ora per caso la tua richiesta di determinazione, si tratta di Euchloe (Euchloe) ausonia Butler, 1869. La crameri di norma è più piccola come dimensione dell'ausonia e messe a confronto si evidenzia per la crameri una colorazione marginale che giunge fino s3, di un nero molto intenso, cosa che nella ausonia è di una tonalità quasi grigia. Il margine convesso, cui fai riferimento, è presente anche in gran parte dei maschi dell'ausonia. Il rovescio delle ali posteriori della crameri è formato da un fitto reticolo di un verde oliva intenso, più pallido e giallognolo quello dell'ausonia.
Fra i miei reperti umbri, solo un esemplare catturato e non di recente è un po’ discutibile, dovrò decidermi ad estrarre i genitali per fare chiarezza.


Mario

Io ci andrei un po' più cauto con alcune affermazioni. Intanto non capisco dove viene riportato che la convessità dell'ala anteriore del maschio è così presente in ausonia ( il Villa, Pellecchia, Pesce lo mette come carattere distintivo della crameri), poi un' altra considerazione:
l'esemplare della foto di Stefano appartiene alla prima o alla seconda generazione? (quest'anno è molto difficile distinguerle, visto la stagione fredda e piovosa). Dico questo perchè il colore di fondo del rovescio delle ali posteriori cambia nelle due generazioni. Alla luce di questi fatti io mi limiterei a dire:
Euchloe sp. (come indicato da Stefano).
Ciao, Zerun.

Ultima considerazione (prima me ne ero dimenticato) rivolta a Mario:
ma tu hai notizie di differnze così evidenti nei genitali? A me risulta che le differenze più significative siano nel colore delle larve.
Ciao, Zerun.

Sono determinabili con l'esame delle armature genitali ?? In tutti (pochi ) i lavori consultati, a riguardo, delle differenze dei genitali non si fa menzione , mentre sono sempre presi in considerazione i bruchi, che sono un po' diversi fra loro. Buono a sapersi, , allora in qualche modo si riuscirà a svelare l'arcano...
ciao
Stefano

Il messaggio che ho postato, riguarda sicuramente una mia opinione, non vincolante in nessun caso e a carattere del tutto personale, anche se rimane poi una mia convinzione. Le mie affermazioni riguardano una comparazione tra le foto di Stefano e gli esemplari della mia collezione (tutti umbri come luogo di cattura). Visto che è difficile esprimersi dando dei pareri in merito alla cromatica e alla conformazione dei disegni degli esemplari, cercherò di mostrarli attraverso alcune mie foto grazie alle quali si può osservare anche la differenza tra la 1° e 2° generazione, sempre in Umbria.
La prima foto (cattura Spello, PG. 1.V.94, 600 m.), appartenente alla 1° generazione, la seconda foto (cattura M. Pozzoni, 2.VII.84, 1520 m.), sicuramente 2° generazione. Come si può vedere, nell’insieme il disegno complessivo è uguale, cambia la tonalità cromatica del reticolo delle ali inferiori, più tenue nella 2° generazione.
Queste due foto si possono confrontare con l’E. crameri della leg. E. Punta ex. uovo (31.3.00, Genova Liguria), l’altra è di (Livorno Toscana 7.V.95) , quasi certamente 1° generazione.
A mio avviso, posso costatare una diversa forma del reticolo delle ali posteriori, evidenziando una colorazione più marcata con tonalità abbastanza più scure.
Per quanto riguarda il margine convesso, non vedo grandi differenze fra le varie foto postate, posso dire che sembra essere più evidenziato negli esemplari umbri.
In conclusione, ci sono errori di determinazione fra le due specie?
Se qualche Esperto può dare un consiglio in merito, sicuramente sarà ben accetto.
Se poi, il margine convesso è cosi importante come punto di determinazione e risulta esclusivo per la E. crameri, come sottolineato da Zerun, allora gli esemplari umbri a quale specie appartengono?
A mio parere, penso che meriti un’indagine più approfondita anche sui caratteri genitali stessi, chissà che non dia sorprese, è una mia pura ipotesi, oltre che il margine convesso hanno in comune anche la forma dei genitali? Ben venga, allora è la E. crameri, a questo punto nuova per l’Umbria.
Penso che anche Stefano condivida con me il desiderio di maggiore chiarezza e non “bollarla” come Euchloe sp.
Sembra un po’ evasiva come risposta, (rimane esclusivamente una mia osservazione)

Mi sono ora accorto che l'ordine della comparsa delle foto non è quello da me definito


Mario

Mi scuso per la confusione che ho fatto con le foto, non sono state postate nell'ordine che avevo stabilito, ho fatto anche molti tentativi di invio, con esito negativo non so perché si bloccava tutto.
Dal precedente messaggio, ho dimenticato di rispondere a Zerun, in merito al fatto di avere o meno delle notizie sulle differenze degli edeago delle sp. in questione, la risposta è che attualmente non ho notizie bibliografiche in merito.
Il secondo punto a cui vorrei dare un mio parere, visto la data citata da Stefano 2.VI.2013, considerate le avverse condizioni climatiche di quest'anno, con freddo e pioggia quasi di norma ad eccezione di pochissimi giorni a carattere incerto, fa supporre che lo sfarfallamento dei Lepidotteri e non solo, abbia avuto un notevole ritardo e con ciò presumo, ripeto presumo, che l'esemplare fotografato da Stefano, appartenga ancora alla 1* generazione, poi confrontandolo con le foto che ho da poco postato, ognuno potrà farne il proprio riscontro personale.

Mario

In base ai miei pochi ex sopratutto italiani concordo con E. ausonia I° generazione probabilmente in ritardo rispetto ad altri anni per le avverse condizioni climatiche.
Circa le ipotesi di determinazione con genitali sono da escludere sono praticamente identici ma non così il bruco e l'adulto, più sbiadito il nero sui margini ed al rovescio meno marcato della crameri.
Comunque ripeto che non ho materiale di confronto Umbro ma solo Emiliano - Piemontese ed extra italiano.
Ciao Lucio

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A VOLTE E' MEGLIO TACERE E SEMBRARE STUPIDI CHE APRIR BOCCA E TOGLIERE OGNI DUBBIO Oscar Wilde

L'unica cosa di cui sono certo, è che è un maschio di seconda generazione . La prima , anche se con pochi esemplari , l'ho vista volare ad Aprile : il mese anomalo è stato Maggio. Per confronto un "Euchloe" sp. dello stesso territorio, il 25 Aprile di due anni fa ( I° generazione)

...Mi rendo conto che il gen. Euchloe, risulta alquanto complesso : in riferimento agli esemplari di Mario, ad esempio, per Livorno ("generico") è menzionata la [i]E. bellanzina[/i] (Bousduval 1828) e l'E.ausonia, non la crameri,( e allora quell'esemplare a che specie appartiene?? ) in Liguria volano sia l'ausonia che la crameri Gli esemplari umbri sono pressoché identici come pattern delle posteriori(anche se la II°gen. del monte Pozzoni, è praticamente laziale del reatino )....insomma chi ci dice che le determinazioni degli esemplari preparati sono corretti se non ci sono elementi "indiscutibili" per il riconoscimento esatto delle specie??

Ciao Stefano, nel mio precedente messaggio riguardo la cattura dell'esemplare di M. Pozzoni, faccio riferimento a dati ricadenti esattamente nel territorio umbro, verificati con letture GPS e esattamente nel Sic 67 (M. Pizzuto o Pozzoni e M. Avagnano). Per E. ausonia è stata rilevata la presenza anche in territori adiacenti sempre umbri, come si può attribuire quanto sopra scritto essere territorio laziale del Reatino? Cerchiamo di capire perché anche gli esemplari umbri della E. Ausonia hanno la convessità del margine delle ali anteriori come il carattere distintivo della crameri? E' forse la crameri? Questi sono i dubbi da risolvere. Rimanendo fedeli ai nostri confini regionali possibilmente senza stravolgerli, almeno questi.Dopo essermi meglio documentato con riferimenti bibliografici, condivido quanto affermato sia da Zerun che da Lucio che il confronto genitale non aiuta alla determinazione, essendo quest’ultimi molto simili .
Faccio notare che l'esemplare di E. crameri postato per la liguria leg. E. Punta deriva da ex ovo quindi allevato, e controllato nelle varie fasi di crescita.


Mario

Hai perfettamente ragione, mi sembra inutile stare a disquisire sulla localizzazione del M.te Pozzoni ,che ha la cima in Umbria e il grosso dello sviluppo nel comune di Città Reale (Ri) , non è questo il punto, perché l'ausonia vola in tutta Italia (con l'esclusione della Sardegna e , forse, della Val d'Aosta e del Friuli ) . Il problema è l'eventuale distribuzione della crameri, e come distinguerla ( magari sul campo , cosa per me più interessante, dato che non raccolgo insetti)

Paolo Parenzan e Francesco Porcelli ne " I macrolepidotteri italiani Fauna Lepidopterorum Italiae (Macrolepidoptera) 2005-2006" , riportano per quanto riguarda la distribuzione di E. crameri, testualmente che:

" Euchloe crameri Butler , 1869 (= simplonia Freyer, 1828;occidentalis Verity, 1908)
Nota - Le citazioni di E. belia, E. ausonia crameri, E. crameri e E.simplonia Frr. per Veneto , Toscana, Arcipelago toscano,Umbria, Marche, Lazio, Abruzzo , Campania, Basilicata,Calabria e Sicilia vanno riferite a E. ausonia; quelle per la Sardegna a E. insularis. E. crameri è presente solo in Italia nordoccidentale.
Piemonte: 1801-1850; 1901-1975; (114); (3378); Lombardia: 1926-1950; (1137); (1411); Liguria:(1801-1850); 1901-1950; 1976-2000;(114); (3378); Emilia: (1851-1900); 1926-1950; 1976-2000; (262);
(3205)."

Quindi l'unica E. crameri " sicura" fra gli esemplari che hai proposto è quella ligure, sia per la distribuzione e soprattutto per il fatto che è un ex ovo ( della quale presumo sia stata documentato il pattern del bruco), ed è quella da prendere come riferimento.
L'esemplare livornese potrebbe a questo punto, data la località, essere Euchloë bellezina (Boisduval, 1829), per molti Euchloe (Euchloe) tagis (Hübner, [1804]) ssp. calvensis . Personalmente ritengo, come te, d'altronde, gli esemplari umbri tutti E. ausonia , soprattutto se confrontati con l'esemplare ligure ( a patto che non provenga dal confine con la provincia di Cuneo, dove vola anche l'E. simplonia....
ciao
Stefano