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00xyz00
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Inviato: 15/10/2010, 18:37 |
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Iscritto il: 08/02/2010, 19:11 Messaggi: 732 Località: Trieste - Perugia
Nome: Carlo L.
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Scrivo qui perche non saprei se il post è adatto a Tecniche di preparazione e conservazione. Mi stavo chiedendo, e mi rivolgo soprattutto ai professionisti, se tra gli sconfinati insetti si abbia la necessità di basare le osservazioni tassonomiche sulla misura precisa di strutture inferiori ai 3mm e spesso attorno al millimetro. Per gli Aracnidi è comune valutare e comparare la misura di appendici e segmenti delle stesse, e i loro rapporti reciproci, per identificare con giustezza una specie, o un genere. Se questo avviene anche negli insetti - mi viene da pensare agli antennomeri o ai segmenti tarsali - quali sono le metodologie di misurazione piu comuni e piu accurate? Nella mia esperienza ho trovato discreta difficoltà nel misurare elementi microscopici mediante la scala graduata presente nell'oculare dello stereomicroscopio. Piu che per il rapporto stesso, necessario tra un oggetto di cui si conosce la dimensione e la scala graduata ad un certo ingrandimento (che gia di per se porta errori), il problema si verifica con oggetti tridimensionali e con la difficoltà di osservarli nitidamente. La scarsa profondità di campo in oggetti 3d, a ingradimenti tali da osservare strutture piccole, fa si che non tutto l'oggetto sia a fuoco. Si può cosi notare che mettendo a fuoco le parti piu vicine all'obbiettivo o le parti piu lontane, la misurazione sulla scala graduata dell'oculare cambia. Essendo le strutture molto piccole, anche una variazione minima porta a errori globali consistenti nelle misurazioni. Vi chiedo quindi: quali procedure adottate? Fissate gli elementi da misurare? Li schiacciate tra due vetrini? Usate un vetrino oggetto come riferimento? Vi affidate solo alle misurazioni ottenibili con foto al sem? Misurate "ad occhio e come viene viene tanto nessuno andrà a vedere se è vero"?  Grazie 
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Julodis
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Inviato: 16/10/2010, 16:38 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Di solito, per quel che riguarda parti anatomiche, più che la misura assoluta è importante il confronto con le dimensioni di altre parti, o altre dimensioni dello stesso "pezzo". Es.: 1° antennomero lungo come 2°, 3° e 4° presi insieme. Oppure: larghezza del protorace 1,25 volte la lunghezza dello stesso. Per questo trovo più pratico lavorare su foto al massimo ingrandimento possibile. Trovare le misure precise mi è servito quasi esclusivamente per calcolare la lunghezza della barra di riferimento (ad esempio, 1 mm) da inserire nelle foto dei particolari anatomici significativi nelle descrizioni di nuove specie. Di solito al binoculare si prendono le misure senza particolari problemi dovuti alla tridimensionalità, perchè molte di queste parti anatomiche (arti, antenne, palpi, genitali, ecc.) hanno uno spessore ridotto. E comunque in genere metto a fuoco il margine esterno, che poi è quello che si misura. In alternativa si può fare una serie di foto e combinarle col solito programma di stacking, e fare le misurazioni sulla foto, ma non lo trovo necessario. Come per tutte le misurazioni di precisione sarebbe buona norma fare una serie di misurazioni e poi farne la media ponderata, ma dipende dal grado di precisione necessaria. Per avere una maggiore precisione non uso il microscopio alla scala prevista per l'uso del reticolo millimetrato, ma aumento al massimo l'ingrandimento, poi divido il valore indicato dal reticolo per il numero di volte di cui ho aumentato l'ingrandimento. Almeno una volta conviene verificare che le misure indicate dal reticolo nell'oculare siano giuste (spesso il fattore di ingrandimento del microscopio è "approssimativo". Basta misurare una distanza nota (ad esempio, 10 mm su un righello di buona qualità) e controllare che il reticolo del microscopio dia la stessa misura. In caso contrario, se il microscopio ha lo zoom, bisogna trovare il fattore di ingrandimento corretto per le misurazioni con quel reticolo o, se è a scatti, bisogna introdurre un fattore di correzione nelle misurazioni (moltiplicando o dividendo per un valore costante la misura trovata).
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00xyz00
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Inviato: 16/10/2010, 20:31 |
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Iscritto il: 08/02/2010, 19:11 Messaggi: 732 Località: Trieste - Perugia
Nome: Carlo L.
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Ti ringrazio molto Maurizio, soprattutto per l'idea della foto con cui fare poi paragoni tra parti. Senza quindi utilizzare la misura reale. Io ho solitamente trovato difficoltà anche con oggetti di spessore minimo. Sarà forse colpa dello stereo (leica mz6) o delle parti stesse che non sono rettilinee. O colpa mia  Grazie 
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Julodis
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Inviato: 16/10/2010, 23:48 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Anche io ho un MZ6 e l'unico difetto che ho riscontrato è l'aberrazione cromatica se usato per fare le foto. Se usi il sistema della misurazione da foto, devi fare solo attenzione ad eventuali parti oblique, come ad esempio una tibia, che in foto può sembrare più corta di quanto sia realmente.
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Hemerobius
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Inviato: 17/10/2010, 8:52 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Io non ho riscontrato grossi problemi, ma è vero che posso contare su attrezzature professionali. Vero è anche che per i miei Neurotteri non servono misure accuratissime (nel senso che non sono caratteri discriminanti). Io chiederei lumi a Giulio Gardini (alcuni del forum lo conoscono bene, credo Ruzzpa e Pactolinus). La tassonomia degli Pseudoscorpioni (se non erro) si basa quasi esclusivamente su misure. Ciao Roberto 
_________________ verum stabile cetera fumus
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Pactolinus
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Inviato: 17/10/2010, 16:53 |
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Iscritto il: 14/01/2010, 0:10 Messaggi: 3603 Località: Liguria, Genova
Nome: Giovanni Ratto
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Hemerobius ha scritto: La tassonomia degli Pseudoscorpioni (se non erro) si basa quasi esclusivamente su misure. Sì, micrometriche! E sulla presenza e disposizione delle setole su pedipalpi, cefalotorace, cheliceri e zampe. (Qui sotto un esempio) 
_________________ GiovanniPactolinus gigas (Paykull, 1811)
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00xyz00
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Inviato: 19/10/2010, 19:25 |
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Iscritto il: 08/02/2010, 19:11 Messaggi: 732 Località: Trieste - Perugia
Nome: Carlo L.
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Vi ringrazio, credo a questo punto che sia piu una questione di pratica che di metodi. P.S. Prima ho sbagliato, io utilizzo un leica mz16 non mz6 
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Julodis
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Inviato: 19/10/2010, 23:04 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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00xyz00 ha scritto: P.S. Prima ho sbagliato, io utilizzo un leica mz16 non mz6  Che dovrebbe essere molto meglio del mio!
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