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Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=12&t=3797 |
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Autore: | Hemerobius [ 22/11/2009, 22:07 ] |
Oggetto del messaggio: | Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Faccio riferimento a questa prima discussione dove è stato discusso il problema delle determinazioni via web. Si tratta di un problema che mi interessa molto, anche da un punto di vista fiolosofico, perché non è né banale né scontato. Anche la scelta della sezione è legata a questo interesse che considero "tecnico" e non di mera curiosità. Allora ... tutto è nato da quando sento alcuni amici e colleghi dire (e scrivere) che determinare un insetto da una foto sul web non è possibile e se fosse possibile non sarebbe serio. Io non mi ero mai posto il problema, quando vedevo una specie inconfondibile determinavo con certezza, quando mi si sottoponeva una specie confondibile non determinavo. Il fatto che la cosa non fosse seria non mi è mai passata per l'anticamera del cervello. Ed ancora oggi, dopo matura riflessione, continuo a pensarlo. Facciamo quindi un po' di gnoseologia (o epistemologia come volete). Immaginiamo di avere a che fare con un insetto dal vero e con una foto. Cosa cambia? Io mi fermo qui, vediamo se c'è discussione, altrimenti lasciamo perdere, non ho certo voglia di fare una lezione. Ciao Roberto ![]() PS: interventi BREVI, per favore, se ce ne sono. |
Autore: | eurinomio [ 22/11/2009, 22:26 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Hemerobius ha scritto: ...Il fatto che la cosa non fosse seria non mi è mai passata per l'anticamera del cervello. Ed ancora oggi, dopo matura riflessione, continuo a pensarlo. sono del tuo stesso parere. |
Autore: | Fumea crassiorella [ 22/11/2009, 22:29 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Hemerobius ha scritto: Immaginiamo di avere a che fare con un insetto dal vero e con una foto. Cosa cambia? Se la foto (o le foto) permette di apprezzare i dettagli necessari a una diagnosi precisa direi che non c'è nessuna differenze! ![]() |
Autore: | Hemerobius [ 22/11/2009, 22:34 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Fumea crassiorella ha scritto: Se la foto (o le foto) permette di apprezzare i dettagli necessari a una diagnosi precisa direi che non c'è nessuna differenze! Tutti dello stesso parere?Roberto ![]() |
Autore: | StagBeetle [ 22/11/2009, 22:40 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Io sono giovane, inesperto e frettoloso... ![]() Altrimenti ci si mette un bel "potrebbe essere". Io voglio le determinazioni non per mettere su collezione, ma per imparare a riconoscere. Quindi se sbaglio o mi si chiedono dettagli sono solo che contento!!! ![]() |
Autore: | Velvet Ant [ 22/11/2009, 22:57 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Occorre, a mio avviso, distinguere fra la determinazione di un soggetto fotografato in natura e non raccolto ed uno conservato in una collezione entomologica. Nel primo caso si potrebbe obiettare che la determinazione, basata su un individuo che non è più possibile ricontrollare in tempi successivi, non è verificabile da alcuno, anche alla luce di nuove revisioni che portino alla descrizione di nuove specie assai affini. Ma, quando l'esemplare determinato attraverso una foto, è in qualunque momento, nel caso sorgessero dubbi sulla sua attribuzione specifica, ricontrollabile anche da altri, non vedo dove stia il problema. Se infatti, nella determinazione "classica" dei nostri materiali ci serviamo (quando non è possibile il confronto diretto con altri materiali già determinati), di testi ed immagini che "illustrano" esemplari già determinati ed elencano caratteri diagnostici da osservare, non vedo perchè, nei casi ovviamente dove ciò sia possibile, non si possa fare il contrario. Determinare cioè un esemplare "illustrato" da una foto, confrontandolo con quelli determinati presenti nelle nostre raccolte e dando precise indicazioni a chi lo ha in collezione su quali siano i caratteri da osservare. |
Autore: | Hemerobius [ 22/11/2009, 23:08 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Questa di Marcello è una prima importante distinzione: l'esistenza del reperto. Roberto ![]() |
Autore: | Notoxus59 [ 23/11/2009, 0:17 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Sinceramente non tanto tempo fa ho assistito e partecipato ad una discussione sulla questione, alcuni erano scandalizzati dicendo che si fa fatica a determinare con l'insetto sotto al microscopio, figuriamoci da una foto in un monitor, ed altri (io compreso assieme ad un altro..... ![]() ![]() ![]() ![]() Desideravo scrivere, cosa penso effettivamente......solo che ho paura di creare una polemica ![]() Sono stato lunghino è ? ![]() ![]() |
Autore: | Hemerobius [ 23/11/2009, 8:24 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Non entro nella questione sulla differenza tra realtà e percezione. Concordo infatti in toto con Konrad Lorenz che ha trattato questo argomento nel suo "L'altra faccia dello specchio": qualunque sia la realtà, cercare di sapere in che modo il nostro sistema sensoriale la distorca è un esercizio ozioso; sicuramente noi siamo adattati alla realtà e ne abbiamo una rappresentazione veritiera, altrimenti ci saremmo già estinti (provate ad attraversare un muro perché non lo percepite come una parete SOLIDA ![]() Però quando osserviamo un insetto per studio, a parte casi piuttosto infrequenti, non possiamo adoperare direttamente il nostro sistema sensoriale, ma dobbiamo interporre uno strumento (ad esempio il paradigmatico binoculare sotto cui porre l'esemplare) che altera la nostra percezione della realtà. Si potrebbe dire, semplicisticamente: ma ingrandisce solo! Il che, non può essere del tutto vero, tant'è che in molte prestigiose riviste bisogna dichiarare, quando si pubblicano osservazioni microscopiche, cone che strumento queste sono state fatte. Ma allora, se comunque ciò che vediamo è mediato da uno strumento, in cosa differisce l'osservazione fatta avendo un contatto diretto con l'insetto e quella fatta "a distanza"? A differenza dei micologi noi non utilizziamo caratteri percepiti con tatto, olfatto e gusto. Mi interrompo di nuovo qui, in attesa di interventi. Ciao Roberto ![]() |
Autore: | Guido Sabatinelli [ 23/11/2009, 11:01 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
E' vero la realta' e' quello che percepiamo e nei caratteri degli insetti molti qualitativi sono "opinabili" e persone di indubbia esperienza come me e "Glaphyrus" descrivendo assieme una specie discutono giorni sulla "percezione' di un carattere. Non succede spesso, ma succede. D'altra parte quante volte con delle chiavi dicotomiche davanti non siamo riusciti ad approdare ad alcuna identificazione senza specie di riferimento? Comunque non e' questa la questione, stiamo discutendo di teleentomologia come alcuni anni fa si discuteva di telemedicina. La telemedicina ora e' una realta' e io dal mio studio di Amman posso identificare plasmodi malarici su di uno stativo motorizzato e con controllo remoto di un microscopio nella savana di Ouagadougou. Certo ho la possibilita' di spazzolare tutti i campi necessari alla ricerca di immagini utili alla diagnosi del Plasmodium. Per la "teleentomologia" siamo ben lontani, ma come mi facevi osservare giustamente tu perche' levare il piacere di mettere un nome sotto a un insetto (anche i nomi del resto sono opinabili e aleatori)? Basta che non ci si metta sotto il cartellino det. G.Pincopallino via Web. Vedo invece circolare sul Forum poche immagini di edeagi che accompagnano le foto dell'insetto in toto gli insetti. Sara' pudore? Qualcuno diceva che non sapeva fare l'estrazione. Allora apriamo una discussione su come si montano i genitali! ciao, Guido |
Autore: | Creedence [ 23/11/2009, 12:00 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Per essere determinati - meglio: per tentare di farlo - certi animali devono essere, come dire?, vissuti. Bisogna impadronirsene, bisogna capirli, impararli a memoria. Metterli sotto il binoculare, guardarli sotto mille angolazioni diverse, confrontarli con altri sotto le stesse angolazioni, poi metterli via, poi ri-tirarli fuori e ri-guardarli, studiarne ogni carattere, sia che faccia parte della morpfologia esterna che di quella interna. Metafisicamente, alla fine, loro stessi ti potranno dire: "io sono il Pincus pallinus". Forse lo è, o forse no. Ogni determinazione, risultato di uno studio, è un tentativo. Credo che non sia corretto chiamare determinazioni quelle avvenute via Web. Almeno non a queste condizioni. Le chiamerei indicazioni, piuttosto. A livello pratico non cambia molto. Così come le determinazioni possono essere sbagliate, a maggior ragione lo possono essere le indicazioni. |
Autore: | Mauro [ 23/11/2009, 13:38 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Secondo me chi ritiene poco serio determinare un insetto da una foto affronta l’argomento da un presupposto sbagliato. Vede tale determinazione come qualcosa di ufficiale, che rimane agli atti dell’entomologia per l’eternità. Ma è evidente che non è cosi; quello che avviene nel nostro forum (e per quanto ne so anche su altri), è che qualcuno chiede un parere ed altri rispondono dicendo cosa pensano. Punto. Non ci può essere niente di poco serio in ciò. Poco serio sarebbe se io scrivessi che il mio esemplare è determinato dal tal specialista, cosa che non faccio ne penso nessun altro faccia; la responsabilità della determinazione rimane mia, peggio per me se ho dato retta ad un parere sbagliato (credo evenienza rara in questo forum), o buon per me se ho ritenuto di seguire un parere che poi è risultato giusto. Del resto se qualcuno scrivesse determinato da “Tizio” ciò non avrebbe alcun valore, non c’è la firma di Tizio a certificarlo, a pensarci bene chiunque può scrivere determinato da “Tizio” su un suo esemplare che Tizio non ha mai visto né dal vero né via web né in cartolina. E’ come se scrivessi determinato dall’autore di un libro su un insetto identificato in base alle notizie presenti nel libro stesso. Anzi, Roberto, dimmi il nome di chi fa tanto il polemico che scriverò come determinati da lui un’intera scatola di insetti con nomi platealmente errati, chi me lo può impedire? ![]() ![]() |
Autore: | Hemerobius [ 23/11/2009, 14:13 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
No, Mauro, nessuno all'interno del Forum ha mai fatto polemiche (fuori è un'altra cosa). E l'intenzione che avevo nell'aprire la discussione non era difendere o meno le determinazioni, ma proprio capire in cosa consista tecnicamente (e filosoficamente) tentare l'identificazione di materiali in rete. Guido ha fatto un bellissimo esempio. Io però non voglio interloquire troppo spesso. Mi interessano di più i vostri pareri. Mi reinserirò più tardi. Ciao Roberto ![]() |
Autore: | arcing [ 23/11/2009, 15:17 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Guido Sabatinelli ha scritto: Vedo invece circolare sul Forum poche immagini di edeagi che accompagnano le foto dell'insetto in toto gli insetti. Sara' pudore? Qualcuno diceva che non sapeva fare l'estrazione. Allora apriamo una discussione su come si montano i genitali! ciao, Guido Io sono uno di quelli che non sanno estrarre e montare gli edeagi e sono pienamente d'accordo con Guido. Sarebbe bello avere una discussione in cui sono esplicitate le varie fasi, magari con delle foto, perchè, come è stato nel passato quando l'analfabetismo era comune, con le immagini si rende la spiegazione più facile. (Ed io in campo entomologico mi ritengo ancora un analfabeta! ![]() Per quanto riguarda le determinazioni di esemplari postati da me a cui siamo giunti sul forum io opero indicando solo nel mio database che l'ho det. con l'aiuto di ...... attraverso foto postate sul forum! (come ho indicato anche qui) Ciao |
Autore: | Glaphyrus [ 23/11/2009, 17:42 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Sarà serio determinare da una foto ? Problema gnoseologico (od epistemologico) |
Guido Sabatinelli ha scritto: persone di indubbia esperienza come me e "Glaphyrus" arrossisco ![]() Secondo me è possibile determinare via foto (cioè via web), ma non tutto e non sempre. Le limitazioni sono però maggiori rispetto a uno studio diretto. Ci saranno animali identificabili a prima vista e senza alcun dubbio (es.: Calosoma sycophanta fotografato in Italia. Perchè non mettere una det. firmata sotto? che dubbi ci sono?), altri che richiederanno un supplemento di indagine o delle foto più dettagliate, magari di edeagi (es: degli Harpalus italiani), altri, anche producendo immagini degli edeagi, non saranno determinabili con certezza o affatto perchè appartenenti a gruppi ancora poco noti o pieni di specie nuove e somigliantissime, (es. Typhloreicheia sarde, di cui sa qualcosa Augusto). Il fatto di non poter usare uno stereoscopio o di non poter vedere l'animale sotto altre angolazioni non mi pare così probematico: non mi dirà lo specialista di carabidi che ogni volta che deve determinare una serie di Diachromus germanus per un laureando li mette sotto allo stereoscopio e verifica che non ci sia qualcosa di strano, o li scolla per assicurarsi che non abbiano la pancia rossa invece che nera... In sostanza, nella pratica determinatoria quotidiana, cerchiamo di vedere solo i caratteri che ci servono e lasciamo perdere il resto. C'è però un punto da sottolineare: la comparazione diretta di esemplari può essere indispensabile per percepirne le reciproche differenze. Un aspetto un po' "strano" visto in foto può essere ricondotto a problemi tecnici (prospettiva, illuminazione) e sorvolato. Ma quando lo specialista ha l'esemplare in mano capisce subito se c'è qualcosa che non torna. Guido, che ha partecipato alla discussione, capirà di cosa parlo se cito le Eulasia nitidicollis. Una specie ampiamente diffusa nel levante e molto variabile. Ma abbiamo trovato una popolazione isolata, allo Djebel Druze, che presenta un aspetto medio insolito, e che forse è un taxon distinto. Ce ne siamo accorti già vedendole sui fiori che erano strane. Ma se ne avessimo vista una in foto, avremmo notato qualcosa oppure no? Secondo me, no. |
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