Forum Entomologi Italiani

Ci mancherebbe, nessuna polemica, almeno da parte mia e mi scuso se è parsa tale! Mi scuso anche di aver utilizzato termini non completamente esatti. Il problema è che sono argomenti molto complicati e per cercare di spiegare quello che mi frulla in mente in maniera semplice combino casini

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Nicola Dal Zotto

... e pensare che volevo soltanto sapere a che specie apparteneva 'sta benedetta Polistes!

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Claudio

Ciao Claudio
Ho seguito attentamente la discussione sopra, e premetto che di genetica so praticamente nulla,
ma le ipotesi fatte è la materia sono affascinanti.... .....
Confermo in ogni caso la determinazione di Roby, con maschio di
Polistes dominula (Christ, 1791)

Invece non ho spiegazioni, ne ho visto prima questa colorazione bianca in Vespinae.
Al di là che nella discussione si è parlato soltanto di questo maschio nella foto, mi piacerebbe sapere se hai trovato anche femmine bianche.

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Claudio Deiaco
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Sì interessante, veramente.
Evidentemente negli insetti possono esserci rari o rarissimi individui che perdono la capacità di sintetizzare un pigmento. Posso testimoniare che accade anche nelle crisope che perdano il pigmento verde e rimangano gialle (non sto ovviamente parlando delle specie che verdi non sono già di loro), ma me ne sarà capitato un caso (forse due) in trent'anni. Qui è chiaro che se la regina non produce il pigmento per motivi genetici, non lo produrranno neanche i maschi (o almeno la metà dei maschi) e forse pure qualche femmina.
La cosa più strana, ed interessante, è l'affermazione di Claude che il fenomeno si protrae da due anni, quindi da almeno due generazioni. Mi piacerebbe che gli amici che si intendono di genetica facessero qualche ipotesi su questo (se se ne possono fare ovviamente).

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Allora, premetto che quello che sto scrivendo é solo un' ipotesi basata su casi " generali". Sarebbero utili altre informazioni da parte di cloude per poter avere anche solo un idea
Il pigmento giallo delle vespe, tra cui Polistes dominula, ho trovato essere la xanthopterina che si forma nel processo biosintetico che allego. http://books.google.it/books?id=AbXid2E ... &q&f=false

Ed ora comincia l'ipotesi costruita solo sui (pochi) dati a me noti.
1) Una regina subisce una mutazione in uno dei suoi alleli del gene codificante per uno degli enzimi coinvolti nella sintesi della xanthopterina. L'allele WT é un allele aplosufficente e la regina appare normalmente gialla.
2)la regina si riproduce generando metá maschi affetti e metá sani, mentre lemfemmine saranno per metá portatrici sane e per meta sane.
3.1) un maschio affetto feconda una femmina portatrice sana:1/2 femmine malate e metá portatrici sane, maschi 50:50
3.2) un maschio affetto feconda una femmina malata: tutte le femmine malate e tutti i maschi malati
3.3) un maschio affetto feconda una femmina sana: 1/2 delle femmine portatrice sana e tutti i maschi sani
La percentuale dei maschi malati non cambia, mentre se a fecondare é un maschio sano, non ci saranno femmine malate ma solo portatrici sane.

La xanthopterin é peró molto importante per immagazzinare l'energia solare, quindi mi piacerebbe sapere se effettivamente gli individui bianchi sono meno attivi dei normali. Se cosi fosse gli individui bianchi sarebbero svantaggiati.

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Nicola Dal Zotto

Ottimo, ma sparatemi se dico atrocità assurde che non stanno nè in cielo nè in terra , ma non è un pò come la soria dell'albinismo nella razza umana?

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By
Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta

Oggi si sa che esistono diverse forme di albinismo nell'uomo, la maggior parte con modalità di trasmissione recessiva, alcune dominanti ed almeno una X-linked. Ovviamente le vie biosintetiche implicate sono diverse da quelle degli Insetti.

Nell'uomo i fenotipi recessivi e X-linked sono alquanto diversi da un punto di vista di genetica formale. Negli Imenotteri, poichè i maschi sono aploidi, i fenotipi recessivi sono formalmente comparabili ai fenotipi X-linked dell'uomo. Questo perchè sia nell'uomo (per i caratteri X-linked) sia negli Imenotteri (per i caratteri recessivi) i maschi sono sani o affetti, non possono essere portatori. L'unica differenza sostanziale è che il fenotipo dei caratteri X-linked nell'uomo può essere variabile negli individui di sesso femminile per l'inattivazione dell'X. Quindi in un certo senso Forbix aveva ragione.



Beh di ipotesi se ne possono fare diverse, ma occorrerebbe qualche osservazione in più, come giustamente ha detto Pippistrello, perlomeno la conferma che questa colorazione bianca e nera sia limitata ai maschi o comunque più frequente in questo sesso. Un esempio è stato fornito da Nicola che ha elencato tutte le varie possibilità in modo corretto riferendosi al caso più semplice e probabile, quello di un carattere monogenico recessivo.
Tuttavia potrebbe non essere così facile verificare anche questo caso più semplice per varie ragioni:
-i rapporti tra i sessi penso che varino durante le varie fasi della vita della colonia, corregetemi se sbaglio;
-la colonia potrebbe non essere sufficientemente numerosa per fornire dati statisticamente significativi;
-il fenotipo mutante potrebbe influire sulla fitness negativamente (o per assurdo anche positivamente) di entrambi i sessi: questo potrebbe implicare che alcuni accoppiamenti sono più favoriti/sfavoriti di altri.


Purtroppo non ho trovato niente in letteratura per quanto riguarda queste strane Polistes, ma solo degli interessanti lavori su Pyrrocoris apterus, in cui sono state studiate variazioni di colore che si presentano come recessive, dominanti e X-linked, oltre ad un altrettanto interessante articolo sulla xantopterina in Vespa orientalis.
Ovviamente le cause genetiche sono state chiarite per P. apterus perchè viene allevato da generazioni in laboratorio, dove gli incroci possono essere decisi a tavolino. Inoltre ottenendo un alto numero di individui nella progenie i rapporti tra i vari fenotipi sono facilmente osservabili. Non so se questo sia possibile con le Polistes.

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Noto solo ora questa discussione dopo più di 10 anni.
Il motivo della colorazione bianca è molto semplice, non si tratta di Polistes dominula ma di P. semenowi, parassita sociale di altri Polistes. In questa specie le femmine hanno la solita colorazione nera e gialla, mentre i maschi hanno normalmente i disegni molto chiari, arrivando in alcuni casi quasi al bianco neve. Purtroppo questa colorazione difficilmente si mantiene negli esemplari preparati, che tendono a scurirsi con l'essiccazione pur rimanendo più pallidi rispetto alle altre specie.
Un caso di colorazione insolita l'ho però osservato questa estate sul Terminillo. Ho avuto la fortuna di trovare un fenomeno massivo di hilltopping con centinaia di esemplari di semenowi a coprire tutti i cardi della zona e in mezzo ai normali maschi a disegni bianchi ne ho raccolto uno con disegni arancioni e in parte rossi. Purtroppo anche la colorazione di questo non si è conservata perfettamente.