Forum Entomologi Italiani

Chiedo scusa, per ora rispondo a Roberto


Si, ok, probabilmente ho sbagliato: intendevo dire Cymindis suturalis Dejean, 1825 ssp.? (intendendo che la determinazione a livello di sottospecie è incerta).
Grazie comunque per la precisione
Visto che ci sei (e che essendo amministratore lo puoi fare) perchè non correggi anche il titolo di quegli argomenti nel quale c'è lo stesso involontario errore? Per esempiohttp://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=143&t=2522&start=0&hilit=lophyra o http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=161&t=446&start=0&hilit=constrictus. Così evitiamo altri equivoci.
Ciao

Stamane procedo (ho finalmente un paio d'ore di riespiro)!

Grazie della tua attenzione .

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Caro Maurizio,
ormai la questione sta diventando di lana caprina. Avrei voluto che si concludesse ieri…, ma si vede che siamo su posizioni inconciliabili.
Io sono sempre più del parere che la microsistematica di C. suturalis abbia bisogno di una seria revisione. Tu sostieni ormai che C. suturalis sia monotipica.
Io non ho le tue doti straordinarie: solo il giorno prima scrivevi che in Marocco c’è la C. suturalis ssp. suturalis (descritta di Egitto) e a Madera e Canarie (e solo lì) la C. suturalis ssp. pseudosuturalis (guarda caso descritta di Algeria); il giorno dopo però…rivelazione: tutto d’improvviso ti è chiaro, non ci sono più dubbi, la specie è monotipica.
Ma come hai fatto? Cos’è successo nel frattempo?
Escludendo un intervento dello Spirito Santo (che non era interessato alla questione Cymindis), mi sono fatto un’idea dei motivi che hanno portato al repentino cambiamento: purtroppo sono io il responsabile. Infatti ho avuto l’ardire di fare un’osservazione:

L’ho scritto in amicizia e in buona fede (ho anche evitato emoticons perché non volevo urtare la suscettibilità di nessuno). Grave errore: ora la tua missione è dimostrare che, qualsiasi cosa io dica in proposito, ho torto. Ci metterei la mano sul fuoco che, se io avessi detto che C. suturalis era monotipica (come sostieni ora), tu mi avresti subito provato il contrario.
Ma di cosa ti devi vendicare? Di una giusta, innocua osservazione? Forse avrei dovuto mandarti un messaggio privato per avvertirti che ti sbagliavi? Vuoi che la prossima volta faccia così?

Può essere che io abbia torto a parlare di un “gruppo setifensis-laevistriata-suturalis” (io ammetto i miei limiti), però credo che tu sia l’unico sul pianeta a sostenere che “suturalis non ha affinità dirette con il complesso della setifensis”: Tra l’altro la differenza dei palpi labiali (che secondo te sarebbe così eclatante e indicherebbe l’appartenenza a gruppi di specie differenti) è un carattere assolutamente insignificante (verificato!) e, quando esiste, non è neanche discriminante a livello di specie (vedi Antoine: Tableau des races marocaines de setifensis, pag. 572).
Comunque, ripeto, può essere che io mi sbagli e che tu, invece, abbia realmente risolto la filogenesi delle Cymindis in appena 24 ore
Oops, chiedo scusa, mi è scappata qualche emoticon…

Mi contesti l’uso dell’Antoine per lo studio dei Carabidi del Marocco!? E, di grazia, cosa dovrei usare? Il magnifico "Coléoptères Carabiques du Maroc" (quasi 700 pagine, 134 gruppi di figure nel testo raffiguranti circa un migliaio di particolari morfologici, soprattutto edeagi) ha sì quasi cinquant’anni, ma non li dimostra affatto. Anche Antoine avrà fatto certamente i suoi errori, come tutti; però, chiunque abbia mai usato questo testo sarà d’accordo con me nel dire:
magari l’avessimo un lavoro così per i Carabidi italiani!

Tu mi citi due righe di un lavoro di Vigna sui Carabidi delle isole del canale di Sicilia. Va bene.
Io ti posso citare ancora Machado (1992, Monografia de los Carabidos de las Islas Canarias), un bel libro, moderno e accurato, principalmente sulla sistematica della carabidofauna canaria. Anche Machado ci parla di C. suturalis ssp. pseudosuturalis, diffusa , oltre che nella Macaronesia, nel Nordafrica occidentale.

Il problema vero, però, è che non ci sono lavori che affrontino seriamente la variabilità geografico-morfologica (che, si badi bene, non si limita al solo carattere delle ali metatoraciche, come vorresti far credere) di questa specie, e confrontino serie di materiali provenienti da tutto l’areale.

…O meglio…qualcosa c’è, vero Maurizio ? (Ma forse era meglio non parlarne, perché non ci hai trovato nulla che potesse portare acqua al tuo mulino, anzi… )
Guarda caso il solo autore che si occupa contemporaneamente dei taxa che ruotano attorno a setifensis, laevistriata e suturalis, esaminando numerosi esemplari di tutto l’areale noto, è un tuo predecessore al Museo di Milano: Arturo Schatzmayr, che nel 1944 pubblica due note (guarda caso su Natura) nelle quali affronta proprio la sistematica e la microsistematica di queste specie, dedicando ad esse una decina di pagine. [ho inviato a Marcello i pdf di questi lavori, in modo che chi fosse interessato li possa scaricare dal forum; la cattiva qualità dei pdf è un vizio d’origine].
Cosa possiamo riscontrare analizzando queste note? Ci sono degli spunti interessanti, come alcuni caratteri distintivi utilizzati da Schatzmayr: per esempio la microscultura elitrale, che avvicinerebbe laevistriata a suturalis, allontanandola invece da setifensis; oppure la chetotassi dell’addome; o ancora gli epimeri metatoracici, che possono avere una forma caratteristica nei diversi taxa, non necessariamente collegata allo sviluppo delle ali (per esempio in suturalis, brachittera, sono costantemente corti; in laevistriata sono sempre lunghi, sia prendendo in esame esemplari macrotteri che brachitteri). Vediamo poi che Schatzmayr considera pseudosuturalis come sottospecie di laevistriata (e non di suturalis)... E, insomma, se qualcuno è interessato leggerà i pdf.
Emerge comunque che tu e Schatzmayr, siete su posizioni molto distanti proprio riguardo i taxa suturalis, pseudosuturalis, laevistriata e setifensis.
Naturalmente tu non sarai minimanente d’accordo con Schatzmayr, e tirerai fuori tutti gli errori commessi dallo stesso nella sua vità, ecc. ecc. (stai attento che il buon Arturo non ti venga a tirare le lenzuola o che non decida di venire a trovarti in Museo ).
Io personalmente posso solo constatare, una volta di più, che la cosa è molto incasinata.
Ma per te è sempre tutto chiaro vero?
Se è così, Maurizio, è un vero peccato. Tu avresti l’opportunità di fare realmente luce sull’argomento: hai a portata di mano il materiale già studiato da Schatzmayr (a cui sicuramente se ne è aggiunto altro e se ne potrà aggiungere ancora: tanti di noi colleghi ti manderebbero ben volentieri in studio i propri esemplari), ma soprattutto hai la capacità e le cognizioni per fare chiarezza su un genere così critico. Però dovrai metterci un po’ più di 24 ore e rinunciare a posizioni preconcette e a ingiustificati desideri di rivalsa.
Un bell’abbraccio forte
Piero

Inserisco qui appresso due documenti in pdf, relativi ad altrettanti articoli di Arturo Schatzmayr, inviatimi da Piero, che mi ha pregato di inserirli sul forum.

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Marcello Romano

Caro Piero,
state discutendo di un argomento interessante, con molti aspetti che ad un non-specialista di Coleotteri (come me) si dimostrano spunti preziosi da utilizzare anche nello studio del proprio gruppo.
Credo invece che non interessi a nessuno sapere chi di voi due aveva ragione (se mai ci può essere una ragione in questo). Io percepisco i tuoi toni come un tantino sopra scala. Probabilmente stai solo usando delle sane ironiche provocazioni per rendere più scoppiettante il dialogo. Però dimmi che è così, tranquillizzami!

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Maurizio non prendertela ma il concetto di superspecie si applica anche ad organismi ad ampia capacità dispersiva. Non per niente alcuni degli esempi più noti riguardano gli Uccelli, e mi pare di ricordare che il concetto sia inizialmente nato in riferimento proprio a questo gruppo (e mi riferisco a quelli volanti non agli struzzi )!

Voglio senz'altro tranquillizzare te sulle mie intenzioni e chiedere scusa a tutti (anzitutto a Maurizio) se posso essere stato eccessivo. Non era mia intenzione e non c'è nessun astio nel mio messaggio. Confermo di aver utilizzato ironia e battutine, ma più che altro per rendere un messaggio così lungo, e probabilmente assai poco interessante per la gran parte dei colleghi del forum, un po' meno barboso.
Voglio bene a tutti...
Piero

Grazie Piero . Ricambio!

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Come tutti i concetti biologici anche quello di superspecie ha assunto varie connotazioni. Non so a cosa si riferisca Davide riguardo agli uccelli, ma per quelli mi vengono di più in mente i cosiddetti anelli di specie/sottospecie (semispecie?; altro concetto di uso non proprio comune). Quando invece io penso ad una superspecie penso al gruppo carnea del genere Chrysoperla. Un certo numero di specie simpatriche, assolutamente uniformi morfologicamente (specie gemelle), con distinta nicchia ecologica e con barriere riproduttive di tipo etologico (non solo).

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Come dici quando si parla di specie le argomentazioni divengono confuse e a volte contraddittorie. Alcuni considerano gli anelli di specie, le superspecie ed i gruppi di specie tre concetti ben differenti, altri fanno un bel minestrone e mescolano tutto (se non ci pensa già la natura ). Conosco almeno due diversi concezioni di "superspecie", di cui uno è un pò vago ed un secondo che mi vede più d'accordo ma temo che nel caso di questi Carabidi sia difficile da dimostrare. Comunque alcune superspecie ornitiche non sono anelli.

Allora, continuo sul concetto di superspecie in una sezione più appropriata, anche per non confondere due discussioni diverse.

Ciao a tutti,
Cito Tenebrio:

e poi, volendo evitare rischi di incontri paranormali a Maurizio , Schatzmayr lo cito io, per tirar fuori uno di questi suoi errori proprio in materia di Cymindis (da Appunti Coleotterologici VII, 1942):

Sul Gran Sasso (Campo Imperatore), oltre alla humeralis, la C. etrusca c'è eccome; l'ho catturata personalmente (e penso anche altri) "in lunghe serie". Depoli aveva dunque visto bene.

Morale della favola? 1) l'errore, anche grossolano, è davvero sempre in agguato anche per i "grandi"; 2) non è da questi particolari che si giudica un giocatore; 3) evviva i Truncatipenni, che secondo me sono i Carabidi + divertenti da raccogliere e studiare.
Un saluto,
Gabriele

ciao ragazzi

riparto dalle osservazioni di piero... ma prima vorrei riprendere il suo ultimo messaggio


in effetti, questo è il punto... se cominciamo a entrare troppo nello specifico sulla microsistematica delle Cymindis, per la cui revisione questa non mi sembra la sede più adatta, mi chiedo a quanti la discussione continuerà a interessare

ringrazio gabriele per le premure, ma sospetto che dopo che avrò finito, schatzmayr & antoine (che stimo moltissimo entrambi ) a tirarmi i piedi di notte, anzi un piede per ciascuno, ci verranno in ogni caso

ad ogni modo, vediamo

il giorno prima, in effetti, scrivevo che la C. suturalis era rappresentata in nordafrica dalla ssp. nominale, e nella macaronesia dalla ssp. pseudosuturalis... perché, come ho già detto, questo viene affermato da un testo recentissimo, il cui autore (lobl & smetana sono gli editors) supponevo che sapesse quel che diceva

cosa è successo nel frattempo? beh, dopo aver scoperto che a quanto pare non è così, sono andato a leggermi qualcosa in merito

premesso che, con tutta la mia considerazione per antoine, non sono del tutto convinto che la sua interpretazione della setifensis, e relativa scelta dei taxa ad essa riuniti come sottospecie, sia esattamente da considerare una delle sue intuizioni più felici, tant'è che schatzmayr considerava invece setifensis, laevistriata, agoniothorax e leucophthalma come specie distinte

ovviamente conoscevo il lavoro di machado, altro eccellente specialista, ma ero andato a rivederlo e non ci avevo trovato indicazioni che avesse esaminato personalmente serie di materiali dal marocco all'egitto per confermare la distribuzione di suturalis s.str. e pseudosuturalis data da antoine e apparentemente da lui ripresa

ho invece trovato il lavoro di vigna, poche righe ma in apparenza importanti, che rileva come, contrariamente a quanto riportato in letteratura (suturalis s.str., brachittera, in egitto, e pseudosuturalis, generalmente macrottera con eccezionali esemplari brachitteri, riporto da schatzmayr, nel maghreb) le popolazioni macrottere e brachittere di suturalis sono distribuite senza un particolare criterio geografico

in effetti, io non condivido del tutto l'interpretazione di schatzmayr (senza per questo dire che "non sono minimamente d'accordo")... e se è per quello, neanche alcuni dettagli del metodo , dato che mi permetto di osservare che di nessuno dei taxa oggetto della discussione viene preso in considerazione l'edeago ; se ciò fosse stato fatto, personalmente sospetto che qualche dubbio circa la conspecificità fra laevistriata e pseudosuturalis (la quale ultima viene riconosciuta dallo stesso autore differente per il pronoto più stretto, più convesso, con doccia marginale molto più stretta...), che fra l'altro convivono, sintopiche, sotto gli stessi sassi... dicevo, qualche dubbio forse gli sarebbe sorto

va bene, accettiamo l'idea che la C. suturalis non sia così monoliticamente monotipica come ho ritenuto io ... davide mi fa giustamente osservare che si possono osservare complessi con caratteri di "superspecie" anche in organismi ad ampia capacità di dispersione, io in effetti sono partito dall'idea che nei carabidi le barriere riproduttive tra popolazioni inizialmente identiche siano per lo più geografiche, e resto tuttora più orientato a pensare che nel nostro caso si tratti di una specie ad ampia distribuzione, fondamentalmente macrottera, che in determinate condizioni dà origine a popolazioni locali brachittere, cosa d'altronde ampiamente nota nei carabidi... ma ammettiamo che non sia così , e che queste popolazioni siano qualcosina di più

in questo caso, alla luce di quanto affermato da vigna circa la distribuzione geografica delle due forme, non mi sembra molto plausibile che si tratti di due sottospecie, dato che l'indicazione di antoine, di popolazioni orientali brachittere, suturalis, e popolazioni occidentali macrottere, pseudosuturalis, è contraddetta da vigna, e dato anche che le "pseudosuturalis" macaronesiche sono costantemente brachittere (ovviamente è possibile che i caratteri differenziali siano altri che non la morfologia alare, ma in questo caso il numero e la distribuzione dei taxa coinvolti resterebbero tutti da vedere); o le sottospecie sono più di due, o si tratta di un complesso di due, o più, sister species... e quindi, non per volerti contraddire a tutti i costi , ma ritengo che se si mette in dubbio l'idea che la Cymindis suturalis sia monotipica, più che di "C. suturalis ssp." si debba parlare di "C. suturalis s.l.", dato che non vedo alcun motivo di dare per scontato che i taxa che dovessero essere individuati come confusi sotto il nome suturalis debbano per forza essere sottospecie di questa

e lo stesso, secondo me, vale per la Lophyra flexuosa ... ma su questo ritorno appena possibile nel post relativo

a presto

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maurizio

Ciao a tutti.
Sono tornato stasera da un giro sul Supramonte di Baunei e sono a pezzi. So che Maurizio aspetta una mia risposta, perciò cercherò di reggere ancora un po'.


Più che vero Maurizio
Per di più ieri stavo guardando il mio Pannello di Controllo Utente e ho scoperto che l'argomento nel quale sono più attivo è proprio questo! Ma stiamo scherzando? Come se le Cymindis fossero il mio principale interesse. Per me la cosa si potrebbe anche concludere qui. Aggiungo che, ovviamente, non mi sento adeguato per contribuire a una (tua o di altri) eventuale revisione di queste Cymyndis, se non con la condivisisone del mio materiale.


Anche io non ne sono convinto.


Io, addiritura, non mi sento neanche in grado di valutarla l'interpretazione di Schatzmayr! Ed è verissimo che il fatto che non studi l'edeago sia un difetto insanabile.


Sì, Vigna in due righe ci comunica il suo pensiero, però non possiamo sapere né quanto e quale materiale abbia studiato, nè quali caratteri abbia utilizzato oltre allo sviluppo delle ali metatoraciche (anche lui e non accenna agli edeagi).


e qui tutti noi possiamo constatare che tu sei veramente un grande!



La realtà delle cose è proprio così: non sappiamo nulla di sicuro, anche perché tutti gli autori che si sono occupati di questi carabidi sono giunti a conclusioni differenti! Manca un vero lavoro di revisione (quello di Schatzmayr, lo riconosco, è inadeguato).


Hai ragione pienamente!


Lo leggerò con interesse


Un abbraccio a Maurizio
e un saluto a tutti
Piero