Forum Entomologi Italiani

Interessante ed assurda questa storia delle marmotte. Reintrodotte ?
Sicuramente mangiano anche insetti. Quasi tutti i roditori lo fanno. Provate a dare a un criceto una larva di Tenebrio. Ed effettivamente a Zannone (dove sono stato qualche anno fa), dopo il programma di derattizzazione, non avete idea di quanti insetti si vedessero e sentissero girare di notte nel bosco.
Roberto

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verum stabile cetera fumus

Ecco Roberto cosi mi fughi il dubbio...son insettivore al bisogno,e non avendo molti nemici naturali,i 'danni' cominciano a vedersi...mi ripeto cosa caspita le han messe se prima non c'erano...mistero...

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Tc70

be, qui si parla di marmotte, che a me sono anche simpatiche, finchè abitano nei loro ambienti naturali....dopo la seconda guerra sulle Alpi in generale era specie poco comune, come anche gli ungulati, per questioni venatorie, poi con l'istituzione dei parchi, l'abbandono delle montagne e la diminuzione della caccia questi animali son tornati ad a essere comuni e in molti casi troppo (i cervi in certe zone del parco dello Stelvio sono dannosi al novellame e quindi si rischia di bloccare la rigenerazione del bosco)..... l'importante è la presenza dei predatori, problematica o meno che sia, nel caso degli ungulati si parla di lupo, quindi la cosa è problematica di certo; per quel che riguarda le marmotte il classico predatore è l'aquila reale che negli ultimi anni è tornata comune laddove appunto son ricomparsi i nostri simpatici roditori..... ma se sul Baldo le marmotte ci son sempre state allora il problema è se ci son poche aquile, o se invece le marmotte sul Baldo non c'erano allora è ancora peggio, perché magari le aquile non considerano nemmeno il Monte Baldo come un luogo di caccia.... cmq conosco posti dove i grossi carabi sono ancora ben comuni nonostante floride popolazioni di marmotte, forse perché in luoghi dove appunto l'equilibrio è stabilizzato da più tempo.....

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Pedux Camuno

Queste cose sono molto interessanti, ma in realtà parliamo sul nulla. La correlazione tra marmotte e calo dei carabi sembra un dato di fatto, ma spesso le correlazioni sono solo casuali, come l'aumento della mia età e quello del riscaldamento globale.
Senza studi precisi si può solo chiaccherare (non che non sia utile, anzi).
Roberto

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verum stabile cetera fumus

Vero,ci mancherebbe...le mie eran solo semplici supposizioni,lungi da me fare o dire cose che non portano a nulla...anzi è bello anche parlarne...

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Tc70

ciao ragazzi

scusate la mia ignoranza ma... le marmotte non sono essenzialmente diurne ? perché in tal caso, il loro impatto sui carabidi, soprattutto in ambienti come ghiaioni, macereti etc. dovrebbe essere trascurabile, per non dire praticamente nullo

come ha giustamente rilevato roberto-hemerobius, date due variabili A e B associate (nel nostro caso, la fluttuazione delle popolazioni di marmotte e di carabini), una relazione di causa-effetto fra le due non può essere presunta in mancanza di validi elementi a sostegno di tale ipotesi

osservo però un dettaglio; un clima che diviene progressivamente più caldo e più secco può determinare una rarefazione solo (o in larga parte) apparente di insetti nel complesso frigofili e igrofili come i carabi e i Cychrus, non (o non solo) dovuta a un'effettiva riduzione della consistenza numerica, bensì a una + o - marcata, talora drastica, contrazione della fenologia; in pratica, di carabi non ce n'è meno di prima, però la "finestra" temporale utile per beccarli si riduce a un periodo molto più ristretto e magari difficilmente prevedibile, se non si risiede in loco e non si osserva giorno per giorno l'andamento meteorologico

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maurizio

Credo anch'io che le marmotte non siano il motivo principale della riduzione numerica dei Carabini. Magari potrebbero contribuire in qualche situazione particolare, ma come dicevo prima, il fenomeno è troppo generalizzato perchè possa dipendere da loro. Tra l'altro, ricordo che le poche volte che sono andato a Carabi sulle Alpi, parecchi anni fa, in uno dei posti con più marmotte che abbia mai visto, sui monti a Nord di Bergamo, era pieno di Orinocarabus, alla faccia delle marmotte (ma forse quelli sanno come difendersi!)

Mi sembra probabile che la vera ragione sia da ricercare in un fattore in grado di agire su vasti territori, per cui il clima è uno dei principali candidati, come supposto da Maurizio P.
Visto che sono predatori, si potrebbe anche pensare all'effetto di insetticidi/pesticidi trasmessi lungo la catena alimentare, ma negli ultimi 25 anni non mi sembra che se ne sia fatto uso più che in precedenza, anzi sotto questo aspetto la situazione dovrebbe essere sensibilmente migliorata, come si potrebbe dedurre anche dalla ripresa degli uccelli rapaci (almeno, qui se ne vedono più ora che negli anni '80).
Faccio notare che non sono i soli insetti ad essere in calo nello stesso arco di tempo. Lo stesso si può dire per gli Scarabaeidae diurni (in sostanza, i rotolatori di sterco), i grossi Ditiscidi e Idrofilidi, ed anche i Nicrophorus, per fare alcuni esempi. Sarà probabilmente una coincidenza ma, caso strano, sono tutti insetti circa della stessa taglia.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Aggiungo un pensiero riguardo alla propensione a consumare insetti o cmq cibo di origine animale da parte dei roditori. E' vero che molti di loro, anche "insospettabili" se hanno l'occasione predano volentieri invertebrati (i ratti, gli scoiattoli, Apodemus, i criceti in allevamento come già detto). Altre specie però sono rigorosamente vegetariane. Le cavie ad esempio mangiano praticamente solo erba e qualche ortaggio, impossibile fargli mangiare anche solo dei semi. Credo che anche le arvicole disdegnino cibo non animale. Per le marmotte non so, ma dovessi scommettere mi sembrano strettamente legate alle graminacee e con dieta poco varia. Magari c'è anche qualche ricerca sull'argomento. In ogni caso si potrebbe solo ipotizzare una predazione molto occasionale, non certo in grado di far sparire le specie in aree idonee. Ricordiamoci sempre che sono le prede che controllano i predatori, non viceversa (a parte i casi di introduzione di alloctone).
Nic

Permettimi di dissentire Nicola, ci sono fenomeni bottom-up (ai quali tu ti riferisci) e ci sono fenomeni top-down ed anche ben noti. Insomma c'è caso e caso. Ma inerpicarsi qui in questi discorsi mi parrebbe un po' troppo impegnativo.
Roberto

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verum stabile cetera fumus

e se una delle cause della rarefazione dei grossi insetti fosse proprio l'aumento dei rapaci ?

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maurizio

L'avevo pensato anche io, ma non quadra col fatto che un secolo fa, quando di rapaci ce n'erano certamente di più, questi insetti erano probabilmente più abbondanti.
Qualcuno, mi pare Stefano Ziani, ma potrei sbagliare, tempo fa aveva avanzato l'ipotesi che la riduzione dei coprofagi rotolatori (diurni) fosse in parte dovuta all'aumento delle cornacchie. Queste, in effetti, sono instancabilmente alla ricerca di qualcosa da mangiare nei prati e nei pascoli e potrebbero avere un effetto non trascurabile.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Su questa io ho pochi dubbi, i (relativamente) nuovi antiparassitari sistemici usati "sistematicamente" sul bestiame rendeno i loro escrementi velenosi.
Roberto

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verum stabile cetera fumus

Non avevo idea che ci fossero antiparassitari sistemici per il bestiame! Ero rimasto a quelli per le piante.
Però non spiega perchè non ci sia un effetto della stessa entità su Geotrupidae e Aphodiidae.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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C'è da considerare anche il fatto che si può essere in presenza di una "doppia" rarefazione (una rarefazione in serie, in effetti) del predatore, soprattutto se specializzato come il Cychrus in questione, derivante dalla scarsità della sua preda (le lumachine, sensibili a una combinazione di temperatura ed umidità). E' certo che senza le lumachine, i Cychrus NON ci possono essere!
Certo che fa effetto vedere la data di raccolta al 27 Giugno! Soprattutto per una montagna isolata, come il Baldo, al giorno d'oggi sarebbe tardissimo.
Convengo con Hemerobius circa la correlazione fra i fenomeni naturali che va certamente presa con le molle, ma osservo anche fra l'aumento della mia età e la scarsità dei Cychrus raccolti sembra esserci una legge di corrispondenza ! Può essere che abbiamo scoperto qualcosa?!
P.S. Anche io ho visto posti che rigurgitavano di marmotte (p.esempio Colle del Mulo) e dove gli Orinocarabus prosperavano assolutamente indisturbati.

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

Tu pensa che l'ultimo esemplare che ho preso,l'ho preso ad Agosto,sempre sul Baldo ed era il 1997...è vero ciò che dici senza le lumachine 0 Cychrus e Carabus...(la 'soluzione' all'arcano era sottomano... ).
Confermo per Col del Mulo,li le marmotte ti attraversano la strada da ogni dove da tante che sono...e la microfauna sembra non abbia risentito...

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Tc70