Forum Entomologi Italiani

L'anno di descrizione dovrebbe essere 2020. O mi sbaglio?

sui cartellini dei paratipi è scritto 2018...ciao

Buffo che Jan abbia un paratipo e io che ho dato esemplari da esaminare sia a Claudio che a Cavazzuti no. Poco importa visto che mi interessa il giusto, ma sono casualità interessanti

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

non te la prendere tanto io e te ormai lo sappiamo quanto valgono questa e le altre cosiddette sottospecie dell'italicus

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maurizio

me lo fate fare un esperimentino ?

mi date in mano un totale di 15-20 exx. di varie località, dal territorio a nord del po attraverso l'appennino ligure-emiliano-romagnolo fino alla toscana e al lazio

io gli giro in basso i cartellini di località e li presento al vostro miglior esperto, che però non li abbia visti in anticipo e non sappia quanti ce ne sono di ciascuna località

e vediamo quanti ne imbrocca

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maurizio

non è assolutamente buffo, perchè a Jan quel paratipo l'ho dato io, visto che abbiamo fatto uno scambio...se lo avessi fatto con te probabilmente ne avresti uno anche tu.

lo stesso esperimento lo possiamo fare con una miriade di taxa di altri Coleotteri e, tanto per farti un esempio su bestioline che sto controllando in questo momento, con le innumerevoli forme di Pachypus che, dopo lo studio mitocondriale de 2008, sono state partorite (moltiplicate e relegate in una sorta di limbo) come sp. 1/2/3/4/5/6, in attesa che le differenze di dna trovino riscontro anche in caratteri distintivi chiari e definiti. Queste, morfologicamente parlando, sono tutte molto simili tra di loro e sono convinto che, salvo forse per una o due di queste, togliendo il cartellino della località il miglior esperto del settore non ne azzeccherebbe nemmeno una. Ci sono popolazioni di Aphaenops, assolutamente identiche tra di loro, per la forma dei genitali oltre che per l'habitus (teste Monguzzi) e tuttavia confrontando il loro DNA sono arrivati alla conclusione che appartengano a specie diverse...queste come credi sia umanamente possibile distinguerle, se levi i cartellini?
Poi ci sono quelli che preferiscono frammentare le popolazioni e quelli che invece vorrebbero farne un unico calderone...dipende dai punti di vista.
Come sai io in collezione (e lo fanno anche molti tra coloro che ufficialmente dichiarano a ragione l'assoluta mancaza di valore sistematico di queste forme) tengo menzionate tutte le natio, le morpha e le aberrazioni descritte ed anche le ssp. messe in sinonimia, in quanto hanno comunque un grande valore storico e sono utili a risparmiare tempo nella definizione di alcune forme: invece di dirti che ho catturato degli esemplari di Archicarabus rossii, piccoli piccoli e molo colorati che si trovano in quota dall'Abruzzo fino alla Calabria, ti dico più semplicemente che ho preso degli Archicarabus rossii pirazzoli e tu capitsci subito a cosa mi riferisco.
Se Cavazzuti, che non è assolutamente l'ultimo arrivato per quanto riguarda lo studio dei Carabus, ha ritenuto di estrapolare dal "mucchio" questa nuova sottospecie, credo che avrà avuto le sue buone ragioni e non è logico mettere in discussione superficialmente il suo lavoro ancor prima di averlo esaminato...certo, chi agisce spesso sbaglia, cosa che non capita a chi non fa mai nulla.
Naturalmente questo è il mio personalissimo parere e, in quanto tale, assolutamente opinabile.

Ciao a tutti.In effetti la materia è spinosa.L'esempio dei Pachypus è calzante e si potrebbe andare avanti a parlare di altre specie ( altro esempio a me piu' vicino è la differenza fra Aphodius pedellus e A. fimetarius ).L'italicus avendo una distribuzione pressochè continua nel Nord Italia ed in alcune stazioni più a Sud si presta a generare controversie( forme di passaggio,variazioni leggere di dimensioni e scultura dovuta a popolazioni alticole ,come in molte specie di Carabus ).Ovviamente se mescoliamo esemplari di diverse località in una stessa scatola senza cartellino la cosa diventa difficile anche per il più esperto ma a me sembra un giochino perverso che non porta a niente.Anche perchè in questo modo si metterebbe in discussione un numero consistente di specie,sottospecie e di pubblicazioni.Le differenze riscontrate dall'autore saranno sicuramente omogenee fra le popolazioni che si trovano lungo la fascia appenninica e collinare dell'Emilia e dell'appennino tosco emiliano rispetto a quelle di altre località padane.In settimana mi arriverà il volume di Cavazzuti ed anche io sono curioso di capire le differenze anche perchè negli anni ho raccolto esemplari sia in Emilia che nel Nord della Toscana.

Ho visto da poco un articolo sui Cetoniinae australiani, in cui gli autori, sulla base delle differenze nel DNA barcoding, sostengono l'esistenza di una cifra di specie criptiche anche nei taxa ben conosciuti:

Hiding in plain sight: DNA barcoding suggests cryptic species in all ‘well-known’ Australian flower beetles (Scarabaeidae: Cetoniinae), https://peerj.com/articles/9348/.

ALL. Non "some", ALL. E se fosse vera l'asserzione capovolta: le specie meglio conosciute esibiscono un alto tasso di differenza se valutate attraverso il DNA barcoding? Magari praticare un po' dell'antica virtù nel mezzo?

G.

Rimane buffo, perchè normalmente i paratipi non si hanno perchè si fa uno scambio con qualcun altro che per una ragione o per l'altra si trova in surplus di paratipi, ma perchè si danno in studio degli esemplari che poi vengono usati per la descrizione e restituiti. Cosa che è successa con altri studiosi a cui ho affidato esemplari da descrivere.
Come ho detto, non fa niente, ma rimango sempre stupito di come i paratipi finiscano un po' qua e un po' là e io che ho consegnato alcuni esemplari, senza ovviamente fare pressioni su nessuno, non ho mai ricevuto niente. La prossima volta, me li tengo in collezione

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

se rosichi perchè non ne hai nemmeno uno, probabilmente è solo colpa tua...bastava che chiedessi a Cavazzuti, come ho fatto io e tutti quelli che li hanno, di restituirti qualche esemplare di aemilianus paratipato (una parte, a discrezione personale di chi descrive, viene solitamente trattenuta), sicuramente te li avrebbe ridati come ha fatto con tutti noi.
detto questo, chi ha paratipi è padrone di farne ciò che vuole: di depositarli presso qualche museo, di regalarli, di scambiarli, di venderli, etc, etc...o forse ritieni che i paratipi di una certa specie dovrebbero rimanere appannagio del descrittore e di chi gli ha fornito il materiale?
qui mi fermo perchè veramente i tuoi scritti mi stimolano a risponderti male (non è certo la prima volta) e non vorrei diventare scortese.
non replicherò più in questa discussione e la toglierò da quelle che seguo.
saluti