Forum Entomologi Italiani

allora, tanto per capirci, le popolazioni nordafricane della Tunisia e di alcune zone dell'Algeria sono abbastanza simili a quelle del nord della sardegna (visto che sono constantinus), quelle di Oran sono assimilabili all'oranicus e ricordano la stazza e l'habitus di quelli di Lampedusa; gli esemplari di Nador, che sono pur sempre degli oranicus, differiscono dai precedenti in virtù della spettacolare colorazione verde laccato, col bordo elitrale bronzeo, e per la forma cicrizzante, che tradisce probabili incroci (molto antichi) con aumonti maroccanus...ho qualche esemplare del sud della Sardegna simile, per forma e colore, a questi ultimi.
cito da Fauna d'Italia (A.casale).
constantinus Lap.: designa esemplari di grandi dimensioni, robusti, a catenulazioni primarie salienti e quarta costola secondaria indistinta, appianata.
arborensis Krausse: forma propria della Sardegna centro-meridionale designante esemplari di medie dimensioni, ad intervalli primari moderatamente salienti e terziari per lo più distintamente conformati.



secondo me si sono dimenticati delle forme più caratteristiche e più facilmente distinguibili a occhiometro:
oranicus Csiki, 1927 e macilentus Lapouge, 1899=balearicus Lapouge, 1913...per quanto mi riguarda anche la forma di Lampedusa, lampedusae Born, 1925, si distingue molto bene al primo impatto e la si può confondere quasi solo con gli oranicus tipici di Oran.

@ Stéphane

concordo con tutto quello che hai scritto.



con pochi esemplari in collezione non è possibile a rendersi conto della variabilità di una specie, anche nell'ambito di una determinata popolazione.



ti faccio un esempio: invece di citare quella varietà di Chrysocarabus solieri liguranus, caratterizzato da intenso colore rosso-ciliegia o prugna con riflessi viola o bluastri, di grandi dimensioni, cito la forma sturanii Raynaud, 1970 e ci siamo capiti subito (almeno tra carabari).



ciao a tutti.

Immaginavo che la raccolta di decine di esemplari servisse a verificare la variabilità della specie. Non vedevo altra motivazione, se non quella di usarli come merce di scambio tra entomologi.
Però, credo che se tutti gli entomologi facessero così con tutte le specie (perché - immagino - non è che uno si incarica di fare questo studio per tutti), si rischia di arrivare a conclusioni scientificamente valide su quel'era la variabilità della specie.
luigi

Leggendo questo lungo argomento mi viene da fare due osservazioni:

1 - Sono comunque da evitare foto come quella all'inizio dell'argomento Certo! Che significato può avere una foto così? "Guarda come sono bravo, guarda quanti ne ho raccolto!".
Sono d'accordo che uno studio serio richiede il sacrificio e l'esame di materiali importanti, e sono il primo a tenere nelle mie scatole serie numerose delle specie che studio. Però sono anche del parere che non c'è nessun motivo di inserire una foto di questo tipo che, ovviamente, può urtare la sensibilità di una parte degli utenti del forum.
Personalmente la trovo anch'io di cattivo gusto.

2 - La carabologia è una scienza a parte

Ciao
Piero

hai ragione

Unfortunately, the systematics is not uniform.

Each author systematics (Deuve, Lassalle, etc.) has a different opinion.

Therefore, it is chaos.

Therefore we can not agree !!!!!

Fate vobis, a me interessa l'entomologia !

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Dr.Stephan Breuning
Monographie der Gattung Carabus L.

I'm in the same opinion of Roberto (Hemerobius). The heart of the question is that the genus Carabus is so much studied that the specialists now are studying each singular exemplar, and each singular population, and each singular chromatic variation. If they want to study and subdivide so much I haven't any problems, already in my opinion after a done number of subdividions they became meaningless.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

sono dell'avviso anch'io che non si tratta più di "scienza carabidologica" ma puro e semplice collezionismo. E comunque neanche un filatelico avrebbe in collezione decine di esemplari della stessa varietà di francobollo, solo e soltanto perchè con colore più o meno chiaro, ecc.ecc.. Ribadisco perciò la mia posizione sulla inutilità di raccolte così invadenti, tra l'altro di una specie ormai ben conosciuta e non del tutto banale. Niente di simile accade con altri gruppi. Poi magari, se raccolti in trappolamenti, si butta tutto il resto, tanto degli stafilinidi o altro, cosa ce ne importa delle razze.... Poveri Carabus...

p.s. non crediamo che in determinati momenti di concentrazione (sfarfallamenti, accoppiamenti) la raccolta sistematica di una stessa entità non incida sulla popolazione locale. Non sono un pessimista (oh, ovviamente "caccio anch'io"), si riformerà negli anni, ma non esageriamo con la scusa della nuova "presunta" entità.

....dalla foto dei "mille esemplari" (protagonista del topic) comunque...si capisce benissimo...anche ad un profano come me....che sono..esattamente tutti la stessa specie!...certo, c'è tra individuo e individuo...un leggerissima (auspicabile e doverosa e naturale!!) differenza di sfumatura di colore...più o meno verso il "bronzeo"....però è altrettanto bene intuibile che i colori dei più sbiaditi...sono la perfetta "base di colore" di quelli più coloriti....se in micologia valessero tutte queste "pseudo-micro-differenze" passerei tutti i giorni a descrivere decine di specie, o varietà, o subspecie, nuove!!

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nel remoto periferico,
casalingo, boschivo,
suburbano .

La prima frase non risponde al vero in entomologia. Purtroppo (o per fortuna, secondo i punti di vista) esistono specie, in moltissimi gruppi di insetti, talmente simili che nemmeno mettendoli accanto sotto al binoculare si è certi che siano o meno della stessa specie. Però tra loro di solito si riconoscono benissimo.

Concordo con te sulla seconda parte. Se in micologia, o anche in botanica, dovessimo seguire lo stesso criterio, non finiremmo mai di descrivere nuove forme (magari non specie o sottospecie).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Non posso certo inoltrarmi più di tanto in un campo dove sono assolutamente ignorante, come lo è per me l'entomologia; ma in questi casi di "somiglianza estrema" (anche allo stereomicroscopio!) come si fa a discernere la specie? Si ricorre all'indagine biomolecolare?

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Distinguere le specie "partendo" da una base biomolecolare è un vezzo dei "boh ???" (con tutto il rispetto). Gli entomologi si accorgono che specie assolutamente* identiche sono diverse sulla base di comportamenti eco-etologici: un parassitoide con ospiti diversi, popolazioni separate spazialmente o temporalmente, canti o feromoni distinti, &c &c &c. In questi casi l'analisi biomolecolare è uno strumento potente ed utilissimo.

Roberto

* quanto sia relativo questo avverbio sarebbe però tutto da discutere !!!

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verum stabile cetera fumus

Almeno in alcune famiglie un grosso contributo viene dall'esame dei caratteri morfologici delle strutture copulatrici.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

la raccolta di 40 esemplari non può essere considerata invadente, specialmente per una specie "relativamente comune" (anche se tu hai scritto che non è del tutto banale).



da 40 siamo passati a 1.000...non esiste una collezione scientifica costituita da 2/3 esemplari per specie; quella si che è paragonabile ad una raccolta di francobolli!