Forum Entomologi Italiani

Cymindis discophora Chaudoir, 1873

Marocco 40 km Sud di Merzouga 1-6 ottobre 2009

Inserisco 3 esemplari con diversa estensione della macchia elitrale.

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Daniele

Non sono un carabologo, quindi attendiamo pareri più illustri, ma credo che l'esemplare di destra possa essere un'altra specie, magari C. pseudoduturalis Bedel, 1906.

Bene! Allora aspetto con ansia i pareri illustri!

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Daniele

ovviamente leggasi "pseudosuturalis

ciao daniele

quella di destra è una Cymindis suturalis suturalis Dejean, 1825; la C. suturalis pseudosuturalis è solo delle canarie e madeira

per le altre due confermo ovviamente Cymindis discophora Chaudoir, 1873

e già che ci sono ne prenoto qualcuna ... dell'una e dell'altra

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maurizio

Guarda Maurizio che pseudosuturalis Bedel, 1906 è descritta di Geryville in Algeria, quindi non può essere esclusiva di Canarie e Madeira.
C. suturalis Dejean, 1825 è stata invece descritta di Egitto.
Logico pensare che se in Algeria e alle Canarie ci sta la ssp. pseudosuturalis, in Marocco ci sia la stessa sottospecie.
Tanto più che, controllando i miei esemplari, osservo che sia a Zagora (Marocco mderidionale) che a Lanzarote (Canarie orientali) abbiamo esemplari del tutto corrispondenti a quella che Antoine classifica subsp. pseudosuturalis.

Quindi:
Cymindis (Cymindis) suturalis ssp. pseudosuturalis Bedel, 1906

ciao piero

in realtà non è affatto logico... dato che lobl & smetana considerano s. suturalis quelle di marocco ed egitto (di algeria non parlano...) e s. pseudosuturalis solo quelle di canarie e madeira, anzi specificano "madeira (selvagens)" come se la suturalis s.l. ci fosse solo alle selvagens e non a madeira (ne possiedo una serie di madeira); quindi, dato che la pseudosuturalis, come mi fai notare, è descritta di algeria, siamo di fronte a un uso evidentemente scorretto del nome pseudosuturalis, che non dimostra affatto che in macaronesia e in algeria ci sia una stessa ssp. diversa dalla forma nominale presente in egitto

incidentalmente, secondo lo stesso lavoro, nel levante sarebbe presente ancora la s. suturalis, tuttavia in israele, oltre alla s. suturalis, sarebbe presente anche la suturalis kochi Schatzmayr, 1944...

credo che un piccolo supplemento d'indagine si imponga... ma non ora, che la biblioteca è chiusa; tuttavia già sull'antoine vedo che per i caratteri forniti "secondo schatzmayr vi sarebbero delle eccezioni", e personalmente sospetto che suturalis e pseudosuturalis siano in realtà semplicemente le forme brachittera e macrottera, e non due sottospecie

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maurizio

Scusa Maurizio ma io ho scritto

Questo è un discorso logico e non puoi contestarmi che non lo sia. Potrà o non potrà rispecchiare la realtà delle cose (è ancora da verificare), ma resta un discorso logico, cioè "che segue un ragionamento logico".
Semmai manca di logica la tua affermazione che la pseudosuturalis, descritta di Algeria, sia esclusiva di Madeira e Canarie; così come manca di logica l'indicazione (del Catalogo di Lobl & Smetana) della pseudosuturalis (ripeto: descritta di Algeria) per le sole Isole Selvagens.
Poi questa pseudosuturalis potrà essere un sinonimo, una forma macrottera, una sottospecie o una buona specie, ma questo, lo sai bene è un'altro discorso ...

ciao piero

scusa, ma non ci siamo capiti

io (la seconda volta) non ho detto che la pseudosuturalis è esclusiva delle canarie e di madeira; ho detto che lobl & smetana citano la pseudosuturalis solo di canarie e madeira, il che è evidentemente erroneo dato che, come mi fai notare, la pseudosuturalis è descritta di algeria


ma a questo punto questo è un "se" abbastanza importante... che in algeria e nella macaronesia ci sia la stessa sottospecie, ossia che quella descritta di algeria come pseudosuturalis, e quella citata da lobl & smetana di canarie e madeira con lo stesso nome, siano la stessa cosa, resta da vedere; magari è solo una svista loro, ma il fatto che trattino in un modo le suturalis del nordafrica incluso il marocco, e in un altro quelle delle canarie e di madeira, farebbe pensare che chi si è occupato del gruppo abbia riscontrato differenze tra le popolazioni continentali e quelle insulari, anche se resta comunque erroneo riservare solo a queste ultime il nome pseudosuturalis

d'altra parte, riprendendo il tuo ragionamento, se fosse corretto quanto essi scrivono, cioè che in egitto e marocco c'è la stessa sottospecie, sembrerebbe logico supporre che questa sia la stessa che è presente in algeria; in altre parole, che se realmente come essi affermano suturalis suturalis è presente in marocco oltre che in egitto, è difficile pensare che quella descritta di algeria sia una sottospecie differente; al momento però non sono assolutamente in grado di dire se la loro affermazione, che le popolazioni macaronesiche sono differenti da quelle marocchine (a prescindere dal nome corretto da attribuire alle une e alle altre), abbia un qualche fondamento

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maurizio

Caro Maurizio, sei fantastico.
Mi aspettavo prprio una risposta di questo tipo: un po' di fumo qui, un rimescolamento di carte là...
Più che un Gomphidae a volte ricordi un Gekkonidae, per quella tua capacità di arrampicarti sugli specchi...

La mia frase "...Logico pensare che se in Algeria e alle Canarie ci sta la ssp. pseudosuturalis, in Marocco ci sia la stessa sottospecie" è immediatamente successiva alla tua affermazione che alle Canarie e a Madeira (e solo lì) c'è la pseudosuturalis (descritta guarda caso di Algeria).
A me ha solo dato fastidio che tu abbia detto che il mio discorso non è logico.


Amico, non facciamo scherzi... questo non è un mio ma semmai è un tuo ragionamento: sei tu che scrivi che in Egitto e Marocco c'è la stessa sottospecie e sei tu che citi Lobl & Smetana; a me per i Carabidi del Marocco mi sembra più logico seguire le opinioni di un autore come Antoine.

Che le Cymindis del gruppo suturalis-setifensis-ecc. abbiano bisogno di una revisione non c'è dubbio.
Comunque, cercando di dare un nome all'esemplare del Marocco postato da Daniele, abbiamo diverse opzioni:

1) Cymindis sp.: perchè il gruppo è molto incasinato.

2) Cymindis suturalis sensu lato:perchè della specie si può essere ragionevolmente sicuri, ma la sistematica della stessa è tutta da verificare.

3) Cymindis suturalis pseudosuturalis(come avevo suggerito io): perchè a questa si arriva determinando questi esemplari marocchini con il lavoro di Antoine (e perché nel Catalogo di Kocher sui Carabidi del Marocco è citata così).

Ognuna di queste opzioni è accettabile, nessuna, naturalmente è definitiva.

Per ora, invece, escluderei senz'altro Cymindis suturalis suturalis (come proposto da te), perchè questa determinazione era dettata solo dalla tua errata convinzione che pseudosuturalis fosse esclusiva di Canarie e Madeira e che nel resto dell'areale ci fosse solo la forma tipica.

Ciao a tutti
Piero

caro piero

bene, se proprio ci tieni, ritiro la considerazione sul fatto che il tuo discorso non fosse logico (che in effetti era espressa male) e analizziamo il resto

anzitutto, sono lobl e smetana, e non io, a indicare (lasciando perdere i nomi utilizzati) che in egitto c'è la medesima sottospecie che in marocco, e che nella macaronesia ce n'è una diversa; per quanto riguarda la designazione di quest'ultima come pseudosuturalis, io ho semplicemente, e incautamente, preso per buono un testo che ha fama di essere attendibile

se tu ritieni più logico per la fauna del marocco basarti sull'antoine, io da parte mia preferisco prendere in considerazione anche qualcos'altro, considerando che:

1) il lavoro in questione, pur in sé eccellente, ha + o - mezzo secolo, e nel frattempo è stato pubblicato anche altro

2) antoine era un grandissimo specialista, con un'ottima conoscenza della fauna del marocco, ma apparentemente spesso e volentieri con una disponibilità del tutto insufficiente di materiale di altri paesi, per la cui fauna doveva spesso basarsi sulle sulle sole descrizioni

3) i suoi errori li ha fatti anche lui, come tutti; ne cito uno a caso, di cui mi sto occupando proprio in questi giorni, in fase di riordino di collezioni, ossia non si è accorto che sotto il nome di Masoreus wetterhalli in marocco si trovano frammiste due specie, wetterhalli e affinis

a questo punto, dato che lobl e smetana si sono dimostrati quantomeno imprecisi, cito vigna taglianti (1995, in: "arthropoda di lampedusa, linosa e pantelleria", suppl. a "il naturalista siciliano"), che di lampedusa e linosa cita "Cymindis suturalis" e nulla più (in base alla località, e al fatto che si tratta di popolazioni costantemente macrottere, dovrebbe essere suturalis pseudosuturalis):

"... è rappresentata da popolazioni microttere (come quelle egiziane e canarie) e macrottere ("ssp. pseudosuturalis") [le virgolette sono dell'autore], come alcune del marocco e gli esemplari singoli rinvenuti in sicilia ed in puglia, senza un particolare criterio geografico..."

ti faccio presente che la pseudosuturalis è stata descritta come varietà molto depigmentata di setifensis, e personalmente sospetto che l'insistenza nel trattarla come sottospecie valida sia stata in parte motivata dal desiderio di non vederla scomparire come puro e semplice sinonimo della suturalis, come verosimilmente è, e come vedo che viene trattata da fauna eur

in conclusione per il momento propongo:

Cymindis (s.str.) suturalis Dejean, 1825

in quanto la specie allo stato attuale risulta monotipica (C. suturalis kochi, come ho appena verificato personalmente sulla serie tipica, è in realtà una laevistriata); se fosse confermato che le popolazioni macaronesiche sono una sottospecie distinta (al momento senza nome) da quella nordafricana, quest'ultima dovrebbe prendere il nome di C. suturalis suturalis

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maurizio

Caro Maurizio,
ho digerito bene tutto il tuo messaggio e avrei tante cose da controbattere (tra l'altro mi sono documentato)...ma, credimi, non voglio che questo duello finisca all'ultimo sangue .
Chi sa di Carabidi, e nel forum (oltre a te naturalmente) ce ne sono diversi, sa bene che la microsistematica delle specie di Cymindis del "gruppo setifensis-laevistriata-suturalis" è ancora tutta da verificare. Ma fermiamoci qui.
Ti propongo un'uscita che mi sembra più che onorevole (oltre che sensata) e che ti consiglierei di accettare: accordarci per Cymindis suturalis sensu lato [come avevo ipotizzato al punto 2) del messaggio precedente]. Sic et simpliciter, senza altri commenti.

Un abbraccio
Piero

Il che starebbe a dire che C. suturalis è una cosiddetta superspecie? O, in altre parole, un gruppo di specie gemelle ancora non ben discriminate? O, ancora, che la foto appartiene ad una specie del gruppo "suturalis" non meglio definita o non determinabile? O forse si voleva scrivere C. suturalis ssp.?

Roberto

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verum stabile cetera fumus

E sono in numerosa compagnia... le coadunata s.l., per esempio, dove le lasciamo? Qualcuno ha a tiro un lavoro che posiziona, sempre per esempio, la C. coadunata maritima Korge, 1958? Gliene sarei molto debitore.

Saluti,
G.

carissimo piero

prima di tutto, se hai tante cose da controbattere, sulle quali ti sei documentato... credo proprio (e non penso di essere il solo a crederlo) che faresti bene a esporle, qui non stiamo "duellando all'ultimo sangue" , stiamo cercando di mettere a confronto le rispettive conoscenze per ricavarne qualcosa che si avvicini alla verità

premesso questo, temo di non essere d'accordo con te su alcuni punti (e proprio per questo, spero che vorrai contraddirmi con gli elementi a tua disposizione )

anzitutto, per come la vedo io non esiste un "gruppo setifensis-laevistriata-suturalis"; la suturalis non ha a mio avviso affinità dirette con il complesso della setifensis, semplicemente una notevole convergenza cromatica con le forme più "decolorate" del complesso setifensis, che unita alla simpatria e frequente sintopia fra le due, ha portato talora a confonderle, vedi la descrizione della pseudosuturalis come forma depigmentata di setifensis, in quanto il disegno scuro è solo di poco più ridotto che nelle forme più chiare di (setifensis) laevistriata; in realtà suturalis e "setifensis s.l." differiscono per importanti caratteri, quali i palpi labiali del maschio fortemente dilatati nell'una e solo debolmente nell'altra, che indicano la loro appartenenza a gruppi di specie differenti

in effetti non credo che si possa parlare di "superspecie" nel caso della C. suturalis, diffusa dal levante alla macaronesia (e marginalmente in europa meridionale) con popolazioni sostanzialmente omogenee, generalmente macrottere e quindi con ampie possibilità di dispersione; a questo punto, sono orientato a pensare che anche l'idea che le popolazioni macaronesiche appartengano a una sottospecie distinta sia priva di fondamento, cmq in base ai dati disponibili non sembrano esserci elementi per ritenere che il complesso delle popolazioni nordafricane della suturalis sia da considerarsi politipico

invece, l'idea di roberto di una "superspecie" si adatta a mio avviso molto bene alla setifensis s.l. (setifensis, agoniothorax, laevistriata etc.), formata da un complesso eterogeneo di popolazioni costantemente brachittere, più o meno differenziate localmente, delle quali la laevistriata è considerata da vigna taglianti specie distinta, e secondo me è altamente probabile che almeno l'agoniothorax meriti analogo trattamento

pertanto, per il momento resto della mia idea, Cymindis (s.str.) suturalis Dejean, 1825; ti confermo però che non sono affatto alla ricerca di "una via d'uscita onorevole", e se mi dimostri che mi sono sbagliato, sarò il primo a esserne soddisfatto... ma non venirmi a parlare di un "gruppo setifensis-laevistriata-suturalis", o meglio, se vuoi farlo, illustra i motivi che ti portano ad accomunare una specie (suturalis) e una "superspecie" (setifensis) che, aldilà delle innegabili convergenze cromatiche, secondo me appartengono in realtà a gruppi differenti

aspetto con impazienza le tue considerazioni in merito

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maurizio