GREECE
Olymbos mt.
02.05.207
leg. M. Szewczyk
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| Forum Entomologi Italiani http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/ |
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| Carabus (Pachystus) morio thessalonicensis Apfelbeck, 1904 cf. - Carabidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=143&t=18008 |
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| Autore: | mcer [ 26/02/2011, 13:19 ] | |||
| Oggetto del messaggio: | Carabus (Pachystus) morio thessalonicensis Apfelbeck, 1904 cf. - Carabidae | |||
GREECE Olymbos mt. 02.05.207 leg. M. Szewczyk
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| Autore: | Stefano [ 26/02/2011, 15:13 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
It should be: Carabus (Pachystus) graecus graecus Dejean, 1826 Stefano |
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| Autore: | karia [ 27/02/2011, 13:46 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
Stefano ha scritto: It should be: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 Stefano Carabus (Pachystus) graecus thessalonicensis Apfelbeck,1904 |
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| Autore: | eurinomio [ 27/02/2011, 16:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
karia ha scritto: ...Carabus (Pachystus) graecus thessalonicensis,Apfelbeck,1904 il thessalonicensis Apfelbeck, 1904 vive nel NE della Grecia, nella zona di Thessaloniki...quindi molto più a nord del Monte Olimpo, dove mcer ha catturato la bestia, oggetto della discussione. inoltre il thessalonicensis Apfelbeck, 1904 è in sinonimia con la ssp morio Mannerheim, 1830 (di graecus Dejean, 1826) che si insinua appunto nelle regioni nordoccidentali della Grecia. vediamo come la pensano gli altri carabari. 
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| Autore: | Plagionotus [ 27/02/2011, 16:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 - Carabidae |
Io ho dei Pachystus graecus morio della Turchia 
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| Autore: | karia [ 27/02/2011, 18:15 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
eurinomio ha scritto: karia ha scritto: ...Carabus (Pachystus) graecus thessalonicensis,Apfelbeck,1904 il thessalonicensis Apfelbeck, 1904 vive nel NE della Grecia, nella zona di Thessaloniki...quindi molto più a nord del Monte Olimpo, dove mcer ha catturato la bestia, oggetto della discussione. inoltre il thessalonicensis Apfelbeck, 1904 è in sinonimia con la ssp morio Mannerheim, 1830 (di graecus Dejean, 1826) che si insinua appunto nelle regioni nordoccidentali della Grecia. vediamo come la pensano gli altri carabari. There Mts.Olympos lives ssp.thessalonicensis. Ssp.graecus occurs mainly in central and southern Greece (Peloponesos). |
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| Autore: | eurinomio [ 27/02/2011, 22:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 - Carabidae |
Plagionotus ha scritto: Io ho dei Pachystus graecus morio della Turchia certo...e dalla Turchia si spinge appunto alle regioni nordorientali della Grecia (oltre a S,CE-Romania, Bulgaria, Albania, Macedonia). 
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| Autore: | eurinomio [ 27/02/2011, 22:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
karia ha scritto: ...There Mts.Olympos lives ssp.thessalonicensis. Ssp.graecus occurs mainly in central and southern Greece (Peloponesos). non sono assolutamente d'accordo con la tua asserzione...in ogni caso thessalonicensis Apfelbeck, 1904 è in SINONIMIA con morio Mannerheim, 1830 per cui, anche se fosse come dici tu, il titolo della discussione dovrebbe essere Carabus (Pachystus) graecus morio Mannerheim, 1830. 
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| Autore: | karia [ 27/02/2011, 22:58 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
eurinomio ha scritto: karia ha scritto: ...There Mts.Olympos lives ssp.thessalonicensis. Ssp.graecus occurs mainly in central and southern Greece (Peloponesos). non sono assolutamente d'accordo con la tua asserzione...in ogni caso thessalonicensis Apfelbeck, 1904 è in SINONIMIA con morio Mannerheim, 1830 per cui, anche se fosse come dici tu, il titolo della discussione dovrebbe essere Carabus (Pachystus) graecus morio Mannerheim, 1830. I recommend reading scheme T. Deuve and B. Lassalle ...... You can not combine these ssp !!!!!! |
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| Autore: | eurinomio [ 27/02/2011, 23:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
karia ha scritto: ...I recommend reading scheme T. Deuve and B. Lassalle ...... You can not combine these ssp !!!!!! non ho la pubblicazione di Deuve e non mi interessa il suo parere, visto che cambia bandiera ed opinione a seconda di come tira il vento (vedi ad esempio Procerus syriacus phoeniceus, da lui descritto nel 2004 e subito dopo ripudiato), ho solo quella di Lassalle; preferisco però rimanere fedele a Brezina. non credo che sia facile dimostrare l'una o l'altra teoria salvo che qualcuno si prenda la briga di realizzare una revisione del sottogenere Pachystus. aggiungo, solo per completezza, il link alla pagina di faunaeur relativa a queste bestiole: Pachystus graecus e le sue sottospecie valide |
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| Autore: | karia [ 27/02/2011, 23:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus graecus??? |
eurinomio ha scritto: karia ha scritto: ...I recommend reading scheme T. Deuve and B. Lassalle ...... You can not combine these ssp !!!!!! non ho la pubblicazione di Deuve e non mi interessa il suo parere, visto che cambia bandiera ed opinione a seconda di come tira il vento (vedi ad esempio Procerus syriacus phoeniceus, da lui descritto nel 2004 e subito dopo ripudiato), ho solo quella di Lassalle; preferisco però rimanere fedele a Brezina. non credo che sia facile dimostrare l'una o l'altra teoria salvo che qualcuno si prenda la briga di realizzare una revisione del sottogenere Pachystus. aggiungo, solo per completezza, il link alla pagina di faunaeur relativa a queste bestiole: Pachystus graecus e le sue sottospecie valide If you are using scheme B. Brezina and information from the Fauna Europaea so they are clear to me your views ... 
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| Autore: | ricdoc57 [ 28/02/2011, 14:50 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 - Carabidae |
I understand that it is not easy to decide, among various systematic proposals, which to follow. An important point is that we all must agree on the fact that it is a highly individual matter of decision; until new proofs based upon biochemistry will demonstrate the genetic distance between two taxa or two populations, decide whether a population belongs to one or another taxon is a matter of personal judgement. Deuve and Brezina have both proposed very valid "systems" of the genus Carabus and none of them should be refused a priori. Deuve, it is true, has been describing a lot of new taxa and between one work and the next is often changing his mind on the value of some taxa. In any way, I reccommend that we keep respecting each other even in case of not agreement on some systematic points. It is no use to heat the debate and only with calm and confronting the respective points of view it is possible to find an agreement. And if we will not find it? Well, in that case at least each one will end up richer than before in informations. Have a nice day 
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| Autore: | eurinomio [ 28/02/2011, 15:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 - Carabidae |
@ ricdoc57 anche se, purtroppo, ogni tanto la mia animosità affiora nelle discussioni (e me ne scuso con tutti), condivido pienamente il tuo parere.
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| Autore: | Ivan [ 28/02/2011, 18:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 - Carabidae |
Mi permetto di contribuire a questa discussione senza naturalmente voler suscitare alcuna animosità. Il sottogenere Pachystus è stato molto di recente affrontato da Cavazzuti nel suo ottimo lavoro "Fauna des Carabinae se Turquie" 2006 ove, oltre ai rappresentanti anatolici, sono state affrontate anche le specie della Grecia. Personalmente ho anche discusso approfonditamente con l'Autore ed in modo argomentato ritengo condivisibile la sistematica così proposta. C. (Pachystus) morio Mannerheim, 1830 è considerato una buona specie il cui Loc. typ. è il Kop Dag presso Bayburt ed è diffuso grossomodo attraverso tutta la penisola anatolica (parte asiatica); C. (Pachystus) morio thessalonicensis Apfelbeck, 1904 è considerata una sottospecie valida ed è la forma diffusa in Turchia Europea, Grecia Settentrionale, Bulgaria e Romania infine C. (Pachystus) graecus Dejean, 1826 è endemico della Grecia meridionale. Stando a questa classificazione, che è la più recente a mia conoscenza, l'esemplare oggetto della discussione dovrebbe proprio essere C. (Pachystus) morio thessalonicensis Apfelbeck, 1904. Ivan |
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| Autore: | Stefano [ 28/02/2011, 20:05 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Carabus (Pachystus) graecus graecus, Dejean 1826 - Carabidae |
Dato che l'artefice di questa piccola "discussione" sono stato io, vorrei tornare al motivo per cui mi sono "lanciato" in questa determinazione. Ho il lavoro di Cavazzuti ed ho anche una femmina topotica di morio thessalonicensis che si accorda perfettamente con la descrizione che l'autore riporta. Quindi nessun problema sull'attribuzione di thessalonicensis a morio. La foto postata, in realtà, non è così chiara (non si nomina la lunghezza della bestia e l' altitudine) da farmi pensare immediatamenta al morio (data anche l'incredibile variabilità dell' animale). Quindi, non avendo, purtroppo, maschi dell' Olimpo, ho pensato a graecus. Del resto il buon Breuning (qualcuno lo legge ancora?) diceva per thessalonicensis "dessus brillant"... Sarebbe utile, per togliersi definitivamente il dubbio, estrarre un maschio. Infine, per gli utilizzatori del catalogo di Deuve, volevo segnalare che lui cita come locus typicus "C Greece, Thessaly" facendo così riferimento alla Tessaglia e non a Salonicco, creando forse un poco di confusione. Ivan, probabilmente, anzi, sicuramente, avrai dei maschi nella tua raccolta, quindi mi farebbe piacere avre la conferma della determinazione. Per Riccardo: grazie per il tentativo di "moderazione" su una discussione che non deve vertere unicamente sulle località ma sui diversi punti di vista. Buona serata a tuuti. Stefano |
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