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Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Heer, 1837) - Carabidae
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Autore:  Lele [ 09/07/2012, 22:56 ]
Oggetto del messaggio:  Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Heer, 1837) - Carabidae
Questo Bembidion s.l. è stato catturato a circa 2100 m di quota in zona di scioglimento della neve.
lunghezza 4 mm

Bembidionfosc01C.jpg
Autore:  Tenebrio [ 09/07/2012, 23:22 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
Non sono espertissimo in bembidiini alpini, però direi che si tratta di Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Dejean, 1831).

:) Ciao
Piero
Autore:  magosti [ 10/07/2012, 0:27 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
:ok:
Lo trovo però citato spesso come Princidium (Testedium) bipunctatum nivale Heer, 1837
Non so quale sia l'autore corretto... :roll:
:hi:
Autore:  eurinomio [ 10/07/2012, 3:13 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
magosti ha scritto:
:ok:
Lo trovo però citato spesso come Princidium (Testedium) bipunctatum nivale Heer, 1837
Non so quale sia l'autore corretto... :roll:
:hi:


la checklist che ho io riporta questi dati:
Princidium (Testedium) bipunctatum (Linné, 1761)= pyritosum Rossi, 1794= nivale Heer, 1841

faunaeur cita:
Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Dejean 1831)

l'ultimo lavoro sui Bembidiina della fauna italo-corsa, propone:
Bembidion (Testedium) bipunctatum nivale Heer, 1837

???????????????????????????????????????????????????
Autore:  Lele [ 10/07/2012, 19:21 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
Grazie a tutti. Sembra più semplice capire di che animale si tratta che capire il nome corretto.
Forse ne ho raccolto un altro esemplare, ma da tutt'altra parte, qualche giorno dopo, posterò anche quello.
Autore:  Tenebrio [ 10/07/2012, 20:27 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
:) Ciao.
Per la nomenclatura avevo seguito il nostro Gomphus in un altro post del forum (viewtopic.php?f=143&t=5385&hilit=testedium+bipunctatum)
Vedo che anche il Cat. Pal. Col. come autore considera Heer, 1837. Poiché l'autore è Heer anche nel recente lavoro dei Bembidion italo-corsi (firmato dagli specialisti del gruppo) direi che questo possiamo considerarlo corretto anche noi.
L'alternativa allora è tra Bembidion (Testedium) bipunctatum nivale Heer, 1837 e Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Heer, 1837); questa dovrebbero sbrigarsela i curatori di sezione.

:) Ciao
Piero
Autore:  eurinomio [ 10/07/2012, 22:05 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
Tenebrio ha scritto:
...questa dovrebbero sbrigarsela i curatori di sezione.


personalmente preferisco la sistematica proposta dall'ultimo lavoro sui Bembidiinae (e non sono l'unico), però bisogna tener conto che abbiamo sempre seguito faunaeur.
in ogni caso credo che il problema dovrebbe essere risolto dagli specialisti (non tutti curatori).

:birra: :birra:
Autore:  Tenebrio [ 10/07/2012, 22:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
eurinomio ha scritto:
in ogni caso credo che il problema dovrebbe essere risolto dagli specialisti (non tutti curatori).
Hai perfettamente ragione: sul forum abbiamo fior di specialisti di carabidi (non faccio nomi per non rischiare di dimenticarne qualcuno).

:) Ciao
Piero
Autore:  gomphus [ 11/07/2012, 0:00 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Bembidion ? - Carabidae
ciao ragazzi

ho già spiegato i motivi per cui ritengo l'ultimo lavoro sui Bembidiina italiani (corsica inclusa :mrgreen: ) valido a livello specifico, quanto confuso e contraddittorio a livello generico/sottogenerico

in particolare, in un recente e importante lavoro di maddison, Odontium, Bembidion s.str. e Ocydromus sono considerati come altrettanti cladi principali all'interno del gruppo, l'ultimo dei quali include Sinechostictus... quindi a seconda di a che livello vogliamo collocare la separazione generica, potremo avere (tralasciando per il momento Odontium) tre alternative ugualmente valide

1) Bembidion s.str., Ocydromus e Sinechostictus tutti sottogeneri di Bembidion
2) tutti generi
3) Bembidion e Ocydromus generi, il secondo con Sinechostictus come sottogenere

ma la posizione "Ocydromus sottogenere di Bembidion" + "Sinechostictus genere a sé stante" appare insostenibile

e dato che, per riprendere le parole di un grande studioso del gruppo, gerd muller-motzfeld, "i Bembidion danno in effetti l'impressione di essere costituiti da un complesso di generi, tuttavia nessuna delle soluzioni finora proposte appare del tutto soddisfacente"

in attesa di un lavoro che proponga un assetto realmente plausibile, rinnovo il suggerimento a seguire per il momento fauna eur, il cui inquadramento ha cmq una sua coerenza

p.s. l'autore della ssp. nivale (fino a quando regge :D ) è Heer, 1837
Autore:  Paolo Bonavita [ 12/07/2012, 15:53 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Heer, 1837) - Carabidae
Salve a tutti,
è la prima volta che scrivo in questo forum e devo dire che sono abbastanza ... emozionato!
Vorrei rispondere a Maurizio riguardo l'utilizzo dei generi-sottogeneri nei Bembidiina. La situazione è abbastanza in divenire, e l'ultimo lavoro di Maddison comincia a fare chiarezza. Come ben sai, sono fautore di un approccio tipo faunaeur (e lo indico chiaramente, all'inizio, anche nel lavoro della fauna italo-corsa, anche se poi per vari motivi abbiamo utilizzato un utilizzo diverso dei nomi di genere-sottogenere), e quindi devo darti atto che una impostazione come tu la indichi era la migliore (d'altra parte sarebbe stata quella che avrei utilizzato anche io), anche se le mie idee al proposito sono attualmente molto vacillanti. Devo comunque farti notare che le tue tre ipotesi non sono molto congruenti relativamente al lavoro di Maddison (2012), in quanto Sinechostictus (+ Amerizus) si separa basalmente da tutti gli altri generi-sottogeneri (Bembidion s.l. + Asaphidion!!!), e quindi sicuramente merita di essere un genere a sè stante. Il problema riguarda invece gli altri gruppi, ma non voglio qui tediare tutti i colleghi con discorsi un pò complicati e che sicuramente riprenderemo in futuro.
Spero di essere stato chiaro nella discussione.
Salutoni a tutti
Paolo Bonavita
p.s. a Maurizio: rileggendo quanto hai scritto, sto pensando che forse non hai l'ultimo lavoro di Maddison; fammelo sapere e ti mando il pdf.
Autore:  gomphus [ 12/07/2012, 22:07 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Heer, 1837) - Carabidae
ciao paolo

no, ce l'ho (me l'ha mandato paolo neri ;) ), solo che devo averlo letto un po' troppo affrettatamente :oooner: ...

ad ogni modo, a quanto vedo, concordi sul fatto che finché non sarà disponibile una valida trattazione d'insieme, fauna eur è se non altro un punto di riferimento disponibile in rete a chiunque

e anche su quanto aveva scritto a suo tempo muller-motzfeld, ossia che "i Bembidion danno l'impressione di essere in realtà un complesso di generi, tuttavia nessuna delle soluzioni finora proposte appare realmente soddisfacente"

è il vecchio problema dei "Bembidion", i gruppi principali sembrano in generale ben caratterizzati come generi, poi però c'è tutta una serie di sottogruppi minori che non si sa bene come inquadrare

per la verità, prima del lavoro di maddison, io ero rimasto :oops: alle vecchie interpretazioni che collocavano Sinechostictus vicino a Ocydromus, quello su cui mi ero soprattutto concentrato era il fatto di considerare sottogenere/i di Bembidion anche il clade Odontium + Bracteon

in tutti i "Bembidion", le strie elitrali dalla 1a alla 7a sono di aspetto simile, generalmente via via ridotte dalla prima all'ultima (talvolta la 7a del tutto obsoleta, più di rado la riduzione è più profonda), mentre l'8a si presenta profondamente modificata

in Odontium e Bracteon, invece, l'8a è una stria come le altre, come in un Pogonus o in un Trechus

il problema è se si tratta di due generi, oppure di un genere con due sottogeneri :cry: ...
Autore:  Paolo Bonavita [ 12/07/2012, 23:27 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Princidium (Testedium) bipunctatum nivale (Heer, 1837) - Carabidae
Ciao Maurizio,
direi che sono in gran parte d'accordo con te. Se guardiamo bene il lavoro di Maddison, e soprattutto l'albero filogenetico, potremmo ben dire che ci sono alcuni gruppi che meriterebbero il valore di generi, come Sinechosticthus (+ Amerizus), Lionepha, Ocys, Asaphidion, Eupetedromus, Philochthus (!), e poi ci sono la "Bembidion series" e la "Ocydromus & Odontium series; in queste due ultime potremmo, a mio parere, sicuramente separare Ocydromus da Odontium, e..... qui mi fermo. Maddison ancora non si è espresso riguardo al situazione sistematico-nomenclatoria, ma credo che dobbiamo apsettarci in un prossimo futuro una sua presa di posizione. Ma come vedi il tutto è molto in divenire. Io direi di aspettare ancora un po' di tempo, perchè Maddison sta mappando geneticamente una moltitudine di specie (se ne hai qualcuna strategica in alcol mandagliela) e ci sono già nuovi risultati rispetto all'ultimo suo lavoro. Bè, piano piano forse si riesce a dare soluzione al quesito di Mueller-Motzfeld!
A riparlarne e salutoni ;)
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