Forum Entomologi Italiani

Daniele, hai fatto un intervento un po' double face! Devo chiamarti Harvey?



Per il resto, sono d'accordo con te. Non dimenticate che comunque ci sono delle specie che sono effettivamente rare, a prescindere dal fatto che vengano trovate più o meno facilmente. Specie che non possono non essere rare, per il particolare tipo di vita, la posizione nell'ecosistema, e una diffusione geografica limitata.

Il discorso cui hai accennato delle variazioni numeriche nelle popolazioni di certe specie, da un anno all'altro, è molto interessante, e varrebbe la pena di approfondirlo (quello più generale sulla rarità delle specie rischia di diventare una discussione infinita).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Intendevo che chi dice che esistono specie rare ha ragione nel senso che in ogni ambiente esistono specie comuni e altre rare, mentre chi dice che non esistono specie rare ha ragione nel senso che ogni specie é più comune in certi luoghi e più rara in altri, difficilmente sarà rara ovunque.
Basta mettersi d'accordo su cosa si intende, come avevo scritto

Il discorso delle oscillazioni demografiche interessa molto anche a me, sono rimasto molto colpito da quello che ho visto coi carabidi nella mia tesi (stesso luogo, stesso tipo di trappole, ma l'anno prima con dodici trappole erano stati presi sui trecento calathus melanocephalus, e l'anno dopo io con otto trappole ne ho presi sui tremila!)
Però così si va troppo fuori tema... Se l'argomento interessa é meglio spostarsi altrove...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Intanto scrivo qui, poi si vedrà di spostare la discussione.

Penso che la rarità di una specie sia determinata da vari fattori. Se anche è difficile da trovare solo per le sue abitudini (notturna ma non fototropica, troglofila, estremofila, che abita luoghi o microamebienti spesso inaccessibili, ecc...) è comunque rara. Altrimenti non esisterebbero che specie comuni (tranne specie relitte che si stanno estinguendo per cause del tutto naturali, come la Crowsoniella relicta). Per esempio, se fai una passeggiata di qualche ora in un bosco dirai per forza che le Protaetia speciosissima sono introvabili. Ma se un giorno metti una decina di trappole appese alle farnie ne trovi molto probabilmente qualcuna! Lo stesso vale per altri tipi di trappole di recente scoperta e con le quali si raccolto insetti precedentemente ritenuti rarissimi.

Possibile soluzione?
Fate ortotteri! Escluse le specie troglofile, ti basta passeggiare in un prati o battere le fronde, e se ci sono li vedi bene!

Di questa specie non possiamo dire nulla, perchè non sappiamo dove e come vive.
Chissà, magari ce ne sono milioni, dove trovano le condizioni adatte, solo che non sappiamo quali siano. E neppure sappiamo se sia effettivamente una specie endemica del Monte Semprevisa, o almeno di quelle zone, o se sia in tutti i Monti Lepini, o pure nell'Appennino, o magari viva pure sulle montagne della Grecia! O forse è una specie rarissima e ultralocalizzata. Magari si è pure estinta e la serie tipica è costuita dagli ultimi esemplari! Vallo a sapere.

Il problema, se cominciamo a discutere di cosa è raro e cosa no, è che ci saranno mille opinioni diverse, ma tutte basate, più o meno, su impressioni, o nel migliore dei casi su dati parziali e non sempre indicativi.

Sulle variazioni periodoche delle popolazioni si potrebbe invece iniziare un'interessante discussione, magari prendendo spunto dal recente lavoro di Apoderus. Se qualcuno di voi volesse aprirla ...

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Maurizio Gigli
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Se un naturalista proveniente da Marte cercasse gli esseri umani in Antartide penso che sul suo taccuino scriverebbe "la specie umana è rara e localizzata. Holotipus in collezione NIGG90RT, neotipi presso il museo di scienze naturali di Alpha Centauri.
Specie attualmente in forte regressione, presente soltanto con una piccola stazione relitta in località Polo Sud con circa 250 esemplari."

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Concordo sostanzialmente con chi afferma che la rarità è un concetto relativo va però chiarito, a mio modesto avviso, che il concetto di rarità può essere inteso nel senso che determinate specie, per una serie di ragioni a volte note ma spesso anche di non di facile lettura, risultano di difficile rinvenimento. L'esempio della Crowsoniella, da questo punto di vista, mi pare emblematico: potrebbe essere anche molto più comune di quanto appaia ma, per quello che se ne sa, il suo habitat fa si che di fatto non la prenda nessuno! Per cui semplicemente mi sento di concludere che possiamo tranquillamente definire la Crowsoniella un insetto raro ma dobbiamo sapere che per raro non intendiamo un "concetto" assoluto (o oggettivo, se preferite).

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Francesco Izzillo

Almeno così l'olotipo di Homo sapiens non sarebbe l'Izzillo!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Assassino!

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Francesco Izzillo

Mah..bisognerebbe sequenziarne il genoma...poi chissá. ..

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Come in molti casi bisogna sforzarsi di separare due concetti ben diversi, senza confonderli e mescolarli: la realtà delle cose e la nostra percezione di essa.

Ogni specie ha le sue esigenze ambientali, e in ambienti diversi mostra una fitness diversa: in alcuni sopravvive bene e vince la competizione con le altre specie, risultando abbondante, in altri è al limite delle sue possibilità di sopravvivenza, e risulta rara. Ogni ambiente ha specie comuni e specie rare. La rarità in natura esiste ed è la regola, ma va applicata ai singoli ecosistemi; una specie non è rara o comune in assoluto; sarà rara in certi ambienti e comune in altri. Poi alcune specie avranno esigenze o cicli vitali così strani da essere rara ovunque, o saranno così adattabili da essere comuni quasi ovunque nel loro areale, ma sono eccezioni.
Altra cosa è la nostra percezione. Alcune specie le conosciamo bene altre meno; alcune sono vistose altre difficili da vedere; alcune si catturano facilmente altre no. Quindi alcune ci sembrano rare altre no, ma non per forza in modo corrispondente alla realtà: alcune ci sembrano rare perché lo sono, altre ci sembrano rare ma perché non comprendiamo la loro biologia.

Questo è il mio modo di vedere, poi ditemi se non siete d'accordo con qualcosa

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Il concetto di rarità è intrinseco col tempo che uno dedica anche alla ricerca...più tempo si ha per la ricerca e più probabilità ci saranno per poter fugar e dare risposta a molti quesiti...anche questa supposizione potrebbe essere plausibile per quanto concerne la rarità di una specie...o no?!

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Tc70

Per quanto in linea di massima potrebbe essere un concetto condivisibile, dobbiamo fare un distinguo.
Per quanto concerne i cerambicidi ci sono dei dati di fatto inconfutabili. Il primo è che esistono specie infestanti e specie più solitarie a livello preimmaginale. Di conseguenza se da un ramo di quercia possono sfarfallare anche centro exocentrus adspersus è anche vero che dallo stesso ramo potrebbe uscire UN solo esemplare di axynopalpis gracilis. Ora, questo ci porta a concludere, e correggetemi se sbaglio, che in un determinato ambiente che offre le condizioni ideali per lo sviluppo e la sopravvivenza di queste due specie (per esempio un querceto xerotermico del medio Appennino) la popolazione di exocentrus sarà stimabile in diverse decine di migliaia di esemplari mentre quella di axynopalpis in qualche centinaio, magari un migliaio.
Questa affermazione a mio giudizio è corretta. Una specie può prosperare indipendentemente dal numero di esemplari che la costituiscono purchè essa trovi una propria nicchia ecologica, e una propria strategia di sopravvivenza. Il crill è composto da miliardi di esemplari, ma una balena in un boccone ne può ingiottire anche un milione; e le colonie di sardine ne contano milioni, ma i pesci pagliaccio sono poche migliaia per chilometro quadro di barriera corallina... perchè? Perchè se la mia sopravvivenza si basa sul caso devo per forza giocare la carta del numero importante, se invece la mia sopravvivenza si basa sul fatto di vivere dentro un anemone velenoso... allora pochi esemplari bastano e avanzano...visto il numero limitato di anemoni e il numero limitato di perdite di avanotti...
Detto questo, tornano ai nostri longicorni, nell'esempio di sopra mi viene da pensare che siccome gli exocentrus sono parassitati e predati notevolmente, devono giocare la loro carta con grandi deposizioni di uova infestando i rami con centinaia di individui. Magari l'axynopalpis sceglie dei rametti solitari, (inizialmente poi rametti vivi o deperenti, quindi meno aggrediti da altre specie) e il singolo uovo da vita ad una larva che nel 90% dei casi non incontra competitori o parassiti e si impupa con successo.
Pero' l'axynopalpis è una specie PIU' RARA dell'exocentrus, dovunque voi lo vogliate cercare questa regola non troverà eccezioni. Se anche disboscate un querceto appenninico, o vi portate a casa un intero filare di noci in Grecia, vi troverete in mano centro axynopalpis ma almeno diecimila exocentrus!!! La proporzione non cambia.
Quindi è giusto a mio giudizio dire che una spece di cerambicidi è rara e localizzata mentre un'altra è diffusa e comune.
Poi questo non toglie che ci siano specie SOLO APPARENTEMENTE rare perchè non le sappiamo cercare, o le cerchiamo in modo errato. Non dimentichiamo che persino in Italia vengono descritte nuove specie quasi tutti gli anni... hesperophanes melonii... pogonocherus ovatoides... ecc ecc...
Magari non sono rari ma solo localizzati perchè sicuramente nelle abetine della Sila sarà pieno di pogonocherus ovatoides, che sono solo da cercare nel modo giusto (anche se andate a Campigna e non sapete fare a cercare il pogonocehrus eugeniae vi assicuro che non lo trovate!!!). Ma questo discorso non contraddice il primo. E la rarità di certe specie rimane un fatto indiscutibile.

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Più o meno sono d'accordo su tutto, ma attenzione a questo:

Ammesso che l'Axynopalpis abbia meno parassiti e parassitoidi rispetto agli Exocentrus (dobbiamo sempre considerarli in proporzione all'ospite, nel senso che se in un ambiente ci sono 100.000 Exocentrus e 100 Axynopalpis, 2000 Exocentrus corrispondono, nella loro popolazione, a 2 Axynopalpis parassitati), c'è da considerare un fattore importante: più sono grandi le popolazioni degli ospiti, e più "ravvicinati" sono gli individui, più aumenta il numero di parassiti, parassitoidi e predatori, ma il numero non aumenta, di solito, in proporzione, ma di più. Invece, una popolazione scarsa e con individui dispersi sarà poco attaccata. E' una regola generale che si osserva un po' in tutti gli animali, e non solo, con rare eccezioni. Per cui forse il rapporto causa-effetto andrebbe invertito rispetto a come lo hai interpretato, eccetto, forse, in qualche caso particolare.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Complimenti Marcello, specie interessante!
Piacerebbe anche a me ottenerla, ho inscatolato legno di Picea in passato allo scopo, ma non ho avuto schiuse. Avevo inscatolato rami di abete rosso morti, per lo più ancora attaccati alla pianta (perchè se ho ben capito son quelli di solito ad ospitare le larve) raccolti sia in Val Pusteria che in Carnia.
Posso chiederti qualche dritta sulle caratteristiche del legno da cui hai ottenuto la specie? Magari potrei riprovare quest'anno.

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AleP