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Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=145&t=44666 |
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Autore: | archimede [ 21/05/2013, 15:19 ] | ||
Oggetto del messaggio: | Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae | ||
Cercasi conferma o smentita al mio tentativo di determinazione ... Grazie
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Autore: | elleelle [ 21/05/2013, 15:36 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Cerambide funereo (morimus funereus) ???? |
Fino a Morimus asper ci siamo certamente (maschio); più oltre non saprei ... ![]() |
Autore: | Sleepy Moose [ 21/05/2013, 15:56 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Cerambide funereo (morimus funereus) ???? |
aggiungiamo anche il secondo asper Il Morimus asper funereus in Italia è segnalato solo di Friuli e Venezia Giulia. ![]() |
Autore: | Marco23 [ 21/05/2013, 17:37 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Cerambide funereo (morimus funereus) ???? |
In realtà un lavoro recentemente uscito su Conservation Genetics (Solano et al. 2013) ha rivelato come da un punto di vista genetico funereus e asper (così come ganglbaueri) non siano differenziate in modo tale da giustificare la separazione a livello specifico. Quindi il complesso di specie necessità di una revisione tassonomica, che verosimilmente porterà a mettere in sinonimia con asper sia il funereus sia il ganglbaueri. |
Autore: | Julodis [ 21/05/2013, 18:20 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Cerambide funereo (morimus funereus) ???? |
Per cui, per ora Morimus asper asper; in futuro, forse, solo Morimus asper. |
Autore: | Marco23 [ 21/05/2013, 19:09 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Cerambide funereo (morimus funereus) ???? |
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Autore: | Tc70 [ 23/05/2013, 19:18 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Cerambide funereo (morimus funereus) ???? |
Marco23 ha scritto: In realtà un lavoro recentemente uscito su Conservation Genetics (Solano et al. 2013) ha rivelato come da un punto di vista genetico funereus e asper (così come ganglbaueri) non siano differenziate in modo tale da giustificare la separazione a livello specifico. Quindi il complesso di specie necessità di una revisione tassonomica, che verosimilmente porterà a mettere in sinonimia con asper sia il funereus sia il ganglbaueri. Si può gia leggere da qualche parte questo lavoro ![]() ![]() ![]() |
Autore: | Plagionotus [ 23/05/2013, 19:24 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae |
Beh, questo è sicuro. La sistematica come la vediamo noi adesso non rispecchia per niente la sistematica basata sull'esame genetico delle popolazioni, che spesso, e in particolare in gruppi che non hanno forme cromatiche e fisiche fisse ma sono molto variabili e non si spostano generando moltissime popolazioni distinte, evidenzia diverse visioni delle specie. Il caso dei Morimus secondo me è emblematico e verrà seguito dai Dorcadion, anche loro molto variabili cromaticamente, e con moltissime popolazioni. Se le ricerche sul DNA arriveranno ad essere meno costose è probabile che qualche istituto di ricerca e qualche università potrà avere soldi da spendere in una cosa quasi squisitamente accademica come la sistematica, per ora i casi sono sporadici. |
Autore: | Julodis [ 23/05/2013, 19:40 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae |
Io ci andrei coi piedi di piombo a considerare Vangelo tutto ciò che si deduce dall'analisi genetica. Non dimentichiamo un problema fondamentale: in base a cosa si stabilisce la soglia di differenza genetica oltre la quale ci troviamo di fronte a due specie? (per non parlare delle sottospecie). Siamo certi che sia stata individuata correttamente? Il numero (o la percentuale) di geni diversi sufficienti per separare due specie è lo stesso in ogni gruppo sistematico o varia da un gruppo all'altro in un modo che non conosciamo? Io, se dovessi fare un lavoro del genere, mi regolerei così: - Se le conclusioni dell'esame morfologico e di quello genetico coincidono, sono ragionevolmente certo di essere nel giusto. - Se contrastano, vuol dire che i criteri/parametri usati nell'una o nell'altra analisi sono da rivedere. Quali? Inoltre, cercherei di tenere conto anche di altri fattori, come l'etologia della/delle specie, se si conosce. |
Autore: | Plagionotus [ 23/05/2013, 20:46 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae |
Certo, infatti ho detto che c'è una spiccata differenza, non che l'analisi genetica sia più certa di quella morfologica, anche se la prima lo è pure molto incerta sui parametri (basti pensare alle due direzioni generali dei "divisionisti" e degli "unitari" ![]() |
Autore: | Marco23 [ 24/05/2013, 8:28 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae |
Plagionotus ha scritto: Beh, questo è sicuro. La sistematica come la vediamo noi adesso non rispecchia per niente la sistematica basata sull'esame genetico delle popolazioni, che spesso, e in particolare in gruppi che non hanno forme cromatiche e fisiche fisse ma sono molto variabili e non si spostano generando moltissime popolazioni distinte, evidenzia diverse visioni delle specie. Il caso dei Morimus secondo me è emblematico e verrà seguito dai Dorcadion, anche loro molto variabili cromaticamente, e con moltissime popolazioni. Se le ricerche sul DNA arriveranno ad essere meno costose è probabile che qualche istituto di ricerca e qualche università potrà avere soldi da spendere in una cosa quasi squisitamente accademica come la sistematica, per ora i casi sono sporadici. La ricerca è stata condotta dal gruppo di Paolo Audisio, all'Università Sapienza, e ha visto la collaborazione del Centro Nazionale per la Biodiversità Forestale di Bosco della Fontana. In una prima fase c'è stata anche la consulenza di Sama. Da quella che è la mia esperienza (ho lavorato diversi anni su lavori di questo tipo), i risultati dell'analisi genetica sono abbastanza inequivocabili. Inoltre, da quello che so (e che confermavano sia Sama sia Rapuzzi quando sono stati consultati), le chiavi di determinazione delle varie specie di questo complesso (si veda ade esempio quelle di Dajoz) sono basate su caratteri di debole validità, come le macchie elitrali. Il lavoro è visibile (previo abbonamento alla rivista) al seguente link: http://link.springer.com/article/10.100 ... 013-0461-3 Se qualcuno non è abbonato alla rivista mi contatti pure in pm. |
Autore: | Plagionotus [ 24/05/2013, 16:16 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Morimus asper asper (Sulzer, 1776) - Cerambycidae |
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