Forum Entomologi Italiani

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Federico Alamanni

federico.alamanni@gmail.com

Complimenti Fabio per il bel reperto, non ho mai visto un tetraodon così grosso (peccato per il Lucanus di Daniel, l'averemmo voluto vedere volentieri... )
Da noi, da quest'altro versante, chissà se posso diventare altrettanto grandi. Da voi le querce evidentemente sono più buone , oppure sarà la sughera ...
Stagbettele cosa ne pensa a riguardo ?

A Foglino le sughere non ci sono. Sono soprattutto cerri, qualche farnia e mi pare pure qualche farnetto (questo da voi non credo ci arrivi). In alcuni punti ci sono pure olmi, ontani, pioppi e qualche altra cosa. ANche l'altro posto di cui si parlava, Manziana, è essenzialmente una cerreta, e non ci sono sughere.

Per il raggiungimento di grandi dimensioni non credo che le dimensioni (o età) degli alberi conti no molto. Molto più convincenti le motivazioni climatiche. In particolare credo anch'io che il clima più umido favorisca l'aumento di dimensioni. Infatti i miei tetraodon, presi quasi tutti nei boschi interni, in collina o mezza montagna, ma in genere su versanti esposti a Sud o Sud-Ovest, quelli più xerici da queste parti (prevalentemente boschi di leccio o roverella, ma anche boschi misti), o anche in sugherete all'interno, sono tutti piccoli o al massimo di dimensioni medie, non più di 5 cm. Solo tra le femmine ho trovato anche esemplari piuttosto grandi (ovviamente non diventano comunque grandi come i grandi maschi).

Questo fatto potrebbe dipendere da due motivi diversi, secondo me:
1 - in condizioni di maggiore umidità le larve si nutrono meglio e crescono di più, dando adulti più grandi
2 - in ambienti più umidi potrebbero avere più successo i maschi grandi, mentre magari in ambienti xerici potrebbe essere conveniente essere più piccoli. Ovvero il vantaggio selettivo delle grandi dimensioni relativo alla competizione sessuale tra maschi) potrebbe essere maggiormente valido in certi ambienti piuttosto che in altri.

Per capirlo bisognerebbe allevare larve discendenti da esemplari di diverse dimensioni e vedere se facendoli crescere in condizioni diverse tendono a mantenerle, oppure se variano.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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A Foglino ci sono anche parecchi aceri, molti dei quali sono morti e ricoperti da attacchi di Aegosoma, perciò forniscono parecchie ceppaie sotto alle quali possono svilupparsi le larve di Lucanus

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Fabio Turchetti

Avevo letto da qualche parte che il legno attaccato da certi tipi di funghi diventa più nutriente di quello normale quindi magari in ambienti umidi questi funghi hanno maggiori possibilità di svilupparsi e di conseguenza c'è una percentuale di individui di grandi dimensioni maggiore che in altri ambienti , è possibile

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Federico Alamanni

federico.alamanni@gmail.com

a me sembra molto simile agli ibridi tetraodon-cervus che si trovano a manziana e dintorni, secondo me non bisognerebbe escludere a priori l'ipotesi dell'ibrido solo perchè ci troviamo a più di 90km in linea d'aria da manziana

Secondo me l ipotesi dell ibrido per quanto riguarda foglino e da escludersi del tutto in quanto in quell area non è presente il cervus come non è presente pressocchè in tutto il lazio,non ho mai visto nel lazio un cervus come quelli del veneto che prendono Sandel o casagrande Flavio,quindi l ipotesi dell ibrido mi rimane difficile da credere,e poi gli ibridi anche se fosse tale sarebbe raro in natura e cmq non fecondo come è possibile che a manziana ci sia una concetrazione cosi elavata di ibridi sono quasi tutti ibridi??????a questo punto si sarebbe creata una specie ibrida cervus-tetraodon feconda che va un po contro le leggi della biologia voi cosa ne pensate?

A dimenticavo sono d accordo con julodis sul fatto climatico ma non del tutto per quello che riguarda le dimensioni degli animali in genere ceppi di alberi di grandi dimensioni generano animali piu grandi faccio un esempio l oryctes nasicornis che di frequente a roma attacca le robinie pseudoacacia dei viali alberati e bene nei punti dove c sono alberi giovani e dal diametro modesto troverete esemplari microscopici nei punti dove gli alberi tendono ad essere piu anziani anche gli esemplari aumentano di dimensioni e poi la qualità del legno di non particolare gusto allo sviluppo di grosse larve di quel genere,fa il resto.
e ancora ad avvalorare questa ipotesi giorni fa su una grossa quercia dal diametro di qualche metro a villa borghese scavando tra le radici ho tirato fuori un oryctes di 45 mm un gigante mai visto questo per dirti che in genere dove ci sono piante di grossa taglia vi si trovano anche insetti di grossa taglia .Non mi sarebbe mai venuto in mente di tirarlo fuori da una robinia un mostro simile e fabio puo confermare era con me quel pomeriggio.

Io mi trovo pienamente d'accordo con Daniel riguardo l'esclusione dell'ipotesi ibrido, pur conoscendo le popolazioni di Lucanus del Lazio solo per via digitale, e non avendone neppure un rappresentate in collezione (anche se non cambierebbe tanto, visto che non ne basterebbero 100 per farsi un'idea). Sembra difficile credere che siano quasi tutti ibridi, specie nella famigerata zona di Manziana.

Anche sul fattore climatico, come menzionato da Maurizio (scusa e non ho risposto, ma attendevo il parere di Giacomo , ...che si sarà perso in qualche bosco a cercare tetraodon giganti ). Non sarei al cento per cento convinto però, che l'umidità sia l'elemento chiave, magari influenza la simbiosi tra il micete e il lucanide stesso, come dice Federico. La grandezza delle querce da sola invece, io la escluderei , dalle mie parti ne esistono veramente di gigantesce, in località con popolazioni di tetraodon che si presentano solitamente di dimensioni "normali".
Questa disparità in dimensioni è forma continuo ad osservarla soltanto in esemplari provenienti da zone di confine tra i due areali e mi chiedo a questo punto (dopo aver visto i Lucanus di Marco Paglialunga, e mano che mi informo), se non siano semplicemente dei caratteri "antichi" che "riaffiorano", indipendentemente dai fattori ambientali. Perdonate il linguaccio spicciolo, ma questo campo della biologia mi è ancora in parte sconosciuto . Ovvero un po' come accade in altri gruppi di insetti, magari con forme e grandezze meno appariscenti di quelle dei Lucanus, dove compaiono esemplari intermedi alle due aree.
Io personalmente considererei, gli esemplari come questo della discussione, dei tetraodon (logicamente, dato gli elementi più scontati e visibili a cui facciamo riferimento), ma non dei tetraodon tipici, semplicemente delle "forme", delle "varietà"(nel senso largo del termine), non costanti e che non si ripresentano necessariamente con le stesse caratteistiche. Se vogliamo, in parte, quello che asseriva Maurizio nell'altra discussione (e alla fine ho finito per dargli ragione comunque, solo che lui intendeva ibridi ).

...Logicamente, giusto per non contraddirmi da solo, mi piace pensare che un giorno io riesca a trovare un tetraodon abruzzese grosso tanto quanto quello di Fabio .

è oramai appurato che a manziana e dintorni esista una popolazione che si è ibridata forse nel corso dei secoli (io stesso ne ho qualche esemplare), tetraodon che si sono intrecciati con i veri lucanus cervus più a nord creando questo ibrido che ha il dente mediano molto più vicino alla testa invece che alla punta delle corna (come accade con i veri cervus).
Ora tale ibrido non può considerarsi ne un cervus di poco più piccolo ne un tetraodon molto più grande (i tetraodon di attestano quasi tutti sui 5cm , parlo solo dei maschi più grandi) quindi mi chiedevo come si faccia ad escludere a priori che questo esemplare rinvenuto non sia un ibrido come quelli che si trovano a manziana ma un comunissimo tetraodon che tanto comune non è visto che è di quasi 2 cm più lungo del dovuto con le corna che hanno i tratti distintivi di tali ibridi, come ci sono ibridi a manziana non è possibile che ci siano altre popolazioni differenti in posti anche a 100km e più da manziana? (non so parlando del vero cervus che non è presente in posti così vicini a roma)

La mia personale opinione, rispetto ai vari punti toccati, è questa:

1 - l'esemplare di Fabio è un Lucanus tetraodon a tutti gli effetti, solo più grande. L'esistenza di ibridi nel Lazio a Sud di Roma mi pare che fino ad ora non sia mai stata verificata, e francamente ne dubito molto.

2 - Quanto grandi possano diventare i maschi di questa specie, evidentemente non si sa ancora bene. In letteratura mi pare di ricordare che vengano indicate misure intorno a 5-6 cm, per cui nemmeno tanto lontane da questo esemplare. Ma se Daniel ne ha trovato un esemplare di circa 8 cm, vuol dire che possono raggiungere almeno queste dimensioni, anche se molto più raramente dei cervus.

3 - E' vero che in natura gli ibridi tra due specie dovrebbero essere rari, e generalmente sterili, loro o la loro progenie, ma ci sono eccezioni a questa regola. Esistono specie le cui barriere interspecifiche non sono così rigide. Ad esempio, ci sono specie che ad un estremo della loro variabilità (o in una parte del loro areale) sono nettamente separate e non si incrociano, mentre altre popolazioni riescono a farlo e a dare individui fertili. Sono, se vogliamo, una via di mezzo tra due specie e due sottospecie della stessa specie. Riferendoci a quelli di Manziana e dintorni, potremmo trovarci di fronte ad un caso di questi.

4 - Quali sono i fattori che influenzano le dimensioni? Come avevo già scritto prima, potrebbero essere fattori ambientali, ma non è detto. Non sono un esperto di Lucanidi, ma mi pare di ricordare che in moltissime specie di questa famiglia sia presente una fortissima variabilità di dimensioni nei maschi, dovuta alla coesistenza di due fattori contrapposti che rendono "migliori" , ovvero in grado di avere maggior successo riproduttivo, i maschi grandi e quelli piccoli. In caso di competizione diretta tra più maschi diventa vantaggioso essere di grandi dimensioni, per l'ovvio motivo che si ha la meglio negli scontri. Altrimenti meglio essere piccoli. Per cui in ogni popolazione sono presenti contemporaneamente geni per un fenotipo e per l'altro, col risultato che gli esemplari raggiungono diverse dimensioni a seconda della percentuale di geni "per la grandezza" ereditati dai genitori. Quindi, una variazione più o meno continua delle dimensioni. A seconda delle condizioni ambientali e del pool genico di una specifica popolazione, sono quindi più comuni esemplari piccoli o grandi, pur essendo possibile la presenza di esemplari fuori della media, in un senso o nell'altro. Quali siano i fattori chiave che determinano in una popolazione il maggiore successo degli individui grandi o piccoli, e quindi la loro frequenza, non ne ho idea, ma tra questi potrebbe esserci la struttura dell'ambiente (alberi più o meno grandi e frondosi, bosco più fitto o più rado, ecc.), la densità della popolazione o altri. A questo poi si potrebbe sovrapporre la condizione di sviluppo delle larve, visto che tutti sappiamo che le condizioni e la qualità dell'ambiente di sviluppo influenzano la crescita di queste, per cui, l'influenza di umidità, stato del legno, pianta, ecc. Importante potrebbe anche essere la temperatura di sviluppo. Ad esempio, una temperatura più bassa potrebbe costringere le larve a impiegare un anno in più a completare lo sviluppo, magari crescendo un po' di più. Anche l'osservazione di Daniel, che vede un rapporto diretto tra dimensioni della pianta e dell'insetto potrebbe, almeno in parte, giustificarsi così: una pianta di grandi dimensioni, rispetto ad una molto più piccola, presenta in genere condizioni più costanti di temperatura e umidità. Inoltre passando dalla superficie alle zone interne del legno morto, la larva può più facilmente ridurre l'influenza delle condizioni climatiche esterne variabili (ad esempio, sprofondando nel legno nei periodi secchi per trovare più umidità, oppure scendendo più in profondità in inverno) rispetto a quanto possa fare in un tronco/ceppo di dimensioni ridotte. Del resto, le dimensioni molto variabili degli adulti sono una caratteristica di buona parte degli xilofagi. Si nota normalmente anche nei Cerambycidae, nei Buprestidae, nei Cetoniidae e Dynastidae. Solo che nei gruppi con scarso dimorfismo sessuale si nota solo la differenza di dimensioni, in quelli con maschi con strutture differenziate con l'aumento di dimensioni si ha anche un accentuarsi delle caratteristiche maschili (mandibole nei Lucanidae, corna cefaliche e/o toraciche nei Dynastidae e nei Goliathini, antenne nei Cerambycidae, ecc.). Qualcosa di simile si nota anche tra gli stercorari, probabilmente per lo stesso motivo (quantità, qualità e umidità del pabulum), mentre le dimensioni variano molto meno in una popolazione di specie a larva endogea. Pensate ad esempio alle Melolontha, Mimela, Amphycoma, ecc. Se in un posto ne trovate 100, sono tutte quasi della stessa dimensione.

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Maurizio Gigli
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se ammettiamo che i teatrodon non si fermano sulla dimensione di 5 cm circa come riportato un pò ovunque allora sono totalmente d'accordo con il discorso fatto da Julodis

Io li trovo quasi sempre tra 3,5 e 4,5 mm, che sono le dimensioni medie nelle zone appenniniche, preappenniniche e antiappenniniche dove normalmente mi capita di trovarli (in genere non vado a cercarli apposta). Però so di altri casi di esemplari giganti, oltre a questo e a quelli citati da Patacchiola.

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Maurizio Gigli
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personalmente li ho sempre trovati massimo sui 5 cm o poco più ,non mi sono mai capitati questi "mostri" fuori misura o meglio ho qualche esemplare di molto più lungo ma ho sempre pensato si trattasse dell'ibrido di manziana e dintorni

Anche secondo me non dovrebbero esserci dubbi che si tratta di un rarissimo esemplare gigante di tetraodon: un maschio telodonte probabilmente molto vicino alla taglia massima raggiungibile dalla specie; dubito molto che possano essere raggiunte dimensioni superiori ai 7 cm (ovviamente parlo della specie tetraodon, non degli ibridi con cervus).
Fabio, perché non fotografi le mandibole inclinando leggermente l'esemplare verso l'alto? Così si apprezzerebbe meglio lo sviluppo reale delle stesse e l'esatta posizione del dente basale.

Ciao
Piero