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| Lucanus cervus? tetraodon? - Lucanidae - dibattito sulle popolazioni dubbie di Manziana http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=167&t=5964 |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 12/03/2010, 18:31 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Lucanus cervus? tetraodon? - Lucanidae - dibattito sulle popolazioni dubbie di Manziana | ||
Eccolo, a prima vista ho pensato a un ibrido L.cervus/tetraodon, ora che guardo la foto mi sembra un L.cevus ma l'ho fotografato con le mandibole troppo basse e il dente mediano sembra piu' avanti di quanto sia realmente, comunque sia ha 5 lamelle antennali. Mi sembra sproporzionato, le mandibole troppo poco arcuate rispetto al corpo. Viene da Bagnoregio a pochi Km a nord di Roma. Che ne pensate? Guido
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| Autore: | Plagionotus [ 12/03/2010, 18:58 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
a me sembra decisamente un Lucanus cervus  , dovrebbe essere interessante, ma sentiamo cosa dice Giacomo 
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| Autore: | StagBeetle [ 12/03/2010, 19:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Dado, non mi tirare in ballo!!!!   Anche a me sembra un cervus... ma attendiamo Michele Zilioli...
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| Autore: | Julodis [ 12/03/2010, 20:11 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Anche a me pare proprio un cervus, ma ricordiamoci che ci troviamo non lontano dalla zona di Manziana, dove ci sarebbero le famose forme ibride nella fascia di transizione cervus-tetraodon. Forse da questo nasce il dubbio di Guido. |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 12/03/2010, 20:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
infatti Maurizio, definiamo i caratteri, ne ho visti tanti di cervus, a me sembra strano. |
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| Autore: | Julodis [ 12/03/2010, 23:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Guido Sabatinelli ha scritto: infatti Maurizio, definiamo i caratteri, ne ho visti tanti di cervus, a me sembra strano. Non sono mai stato un grande appassionato di Lucanus. Più che altro li raccoglievo, soprattutto i tetraodon, per mandarli a Fukinuki e farmi spedire Buprestidi giapponesi. Comunque posso mandare un po' di foto di "cervus" o presunti tali di Manziana, come confronto. |
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| Autore: | Effe Esse [ 13/03/2010, 1:10 ] | |||
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) | |||
Un mio amico di Roma dice che i cervus raccolti nei dintorni della capitale sono con addome molto piu' largo che non i nostri che raccogliamo qui al nord, e si possono trovare ibridi fra le due specie. In effetti l'esemplare fotografato rispetto a quelli Veneti non e' poi cosi' piu' massiccio, ma anche a me risulta molto strano. Gli esemplari telodonti che raccolgo in Veneto hanno l'addome massiccio, ed in proporzione le mandibole molto sviluppate. Forse ci potra' essere una diversita' di struttura nelle forme settentrionali rispetto a quelle al centro della penisola. Ma per questo esemplare i caratteri salienti mi sembrano molto differenti, posto una foto di un mio Lucanus tipico, con clava antennale di 4 articoli, e dente mediano delle mandibole ben avanti della meta'. L' esemplare di Guido ha la clava di 5 articoli, ma sopratutto ha il dente mediano molto indietro, sembrerebbe a meta' della mandibola. Inoltre le stesse sembrano effettivamente poco arquate, rispetto al mio, dove piegano bruscamente verso il basso davanti al dente mediano. Anche per le forme mesodonti al Nord il dente mediano e' molto piu' avanti della meta', posizionato circa a due terzi dalla base della mandibola. Non ho comunque tetraodon di riferimento ma l'esemplare di Guido per me' e' da controllare con attenzione. Si potrebbe proprio pensare che sia un ibrido, perche' no? Ciao Franco
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| Autore: | Julodis [ 13/03/2010, 2:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Visto che ci siamo, ecco come sono i Lucanus "cervus" di Manziana. In questo bel bosco io li ho trovati sempre di queste dimensioni, ma so che ne hanno presi anche di 7-8 cm (anche io ho trovato dei frammenti che dovevano appartenere ad esemplari molto grandi). I dati sono scritti direttamente nel nome delle immagini. Spostandosi in Toscana sono già chiaramente diversi. Questo esemplare, delle stesse piccole dimensioni di quelli che prendevo a Manziana, l'ho preso in Garfagnana e mi pare che abbia molto più l'aspetto da cervus: |
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| Autore: | Julodis [ 13/03/2010, 2:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Visto che Franco cercava un Lucanus tetraodon per fare un confronto, eccone qui uno del Lazio meridionale, preso a Serrone, sul terrazzo di casa mia. E' già un esemplare grandicello per questa specie, i cui maschi sono molto più piccoli di quelli di cervus, o meglio, hanno solo la metà inferiore della gamma dimensionale del parente più noto (dubito che superino i 5 cm). Stranamente le femmine sono grandi come quelle di cervus, forse anche di più. Ora vedetevela voi! 
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 13/03/2010, 7:12 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Grazie Franco e Maurizio, Non ho il "Franciscolo" con me, che dice a proposito del numero di lamelle antennali? Mi sembra che in Francia sia stata descritta una "forma" pentaphyllus. Ci sono differenze negli edagi? Bestiacce..... ciao, Guido |
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| Autore: | Honza [ 13/03/2010, 7:52 ] | |||
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) | |||
Lucanus cervus and its subspecies, forms.... 
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| Autore: | manchur [ 14/03/2010, 0:07 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
Guido Sabatinelli ha scritto: Grazie Franco e Maurizio, Non ho il "Franciscolo" con me, che dice a proposito del numero di lamelle antennali? Mi sembra che in Francia sia stata descritta una "forma" pentaphyllus. Ci sono differenze negli edagi? Bestiacce..... ciao, Guido Per Lucanus cervus: "la clava antennale può avere 5 antennomeri (pentaphyllus), 6 (pontbrianti) ed eccezionalmente 7 (heptaphyllus), ma spesso all'aumento del numero degli antennomeri della clava si accompagna una asimmetria numerica tra un'antenna e l'altra." Per Lucanus tetraodon: "la clava composta sempre da almeno 6 antennomeri, raramente da 5 (impressus), anche nella femmina". 
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| Autore: | Julodis [ 14/03/2010, 0:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
manchur ha scritto: Per Lucanus cervus: "la clava antennale può avere 5 antennomeri (pentaphyllus), 6 (pontbrianti) ed eccezionalmente 7 (heptaphyllus), ma spesso all'aumento del numero degli antennomeri della clava si accompagna una asimmetria numerica tra un'antenna e l'altra." Per Lucanus tetraodon: "la clava composta sempre da almeno 6 antennomeri, raramente da 5 (impressus), anche nella femmina". Quindi i miei esemplari di Manziana hanno tutti 5 o 6 antennomeri nella clava. Questo che vuol dire? |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 14/03/2010, 6:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) |
manchur ha scritto: Guido Sabatinelli ha scritto: Grazie Franco e Maurizio, Non ho il "Franciscolo" con me, che dice a proposito del numero di lamelle antennali? Mi sembra che in Francia sia stata descritta una "forma" pentaphyllus. Ci sono differenze negli edagi? Bestiacce..... ciao, Guido Per Lucanus cervus: "la clava antennale può avere 5 antennomeri (pentaphyllus), 6 (pontbrianti) ed eccezionalmente 7 (heptaphyllus), ma spesso all'aumento del numero degli antennomeri della clava si accompagna una asimmetria numerica tra un'antenna e l'altra." Per Lucanus tetraodon: "la clava composta sempre da almeno 6 antennomeri, raramente da 5 (impressus), anche nella femmina". Grazie. Per cui un esemplare, come quello che ha originato il post, che ha 5 lamelle con grande probabilita' e' un L.cervus? ciao, |
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| Autore: | Effe Esse [ 14/03/2010, 19:04 ] | |||||
| Oggetto del messaggio: | Re: 6* Lucanus cervus /tetraodon da Bagnoregio (nord di Roma) | |||||
Julodis ha scritto: Visto che ci siamo, ecco come sono i Lucanus "cervus" di Manziana. In questo bel bosco io li ho trovati sempre di queste dimensioni, ma so che ne hanno presi anche di 7-8 cm (anche io ho trovato dei frammenti che dovevano appartenere ad esemplari molto grandi). I dati sono scritti direttamente nel nome delle immagini. A prima vista sembra impossibile che siano tutti dei Cervus, guardando la disposizione dle dente mediano a me sembrano piu' Tetraodon misti con un paio di Cervus, ma come gia' scritto non ho esemplari di confronto. L'esemplare di confronto che poi Maurizio ha postato e' certamente Tetraodon, oltretutto per cervus sono di dimensioni medio piccole. Certo che se sono realmente Cervus, ne esiste di differenza fra le forme del Nord oppure dei Balcani, e le forme estreme del centro Italia. Quello che in assoluto somiglia piu' ad un Cervus per me' e' l'esemplare di Guido, ossia quello raccolto a Bagnoregio. L' esame dei "piselli" chiarirebbe certamente molti dubbi. Allego quattro pagine dal Franciscolo  Ciao Franco
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