Forum Entomologi Italiani

I Cataloghi sono strumenti utili ma spesso insufficienti e non idonei all'identificazione degli esemplari. Deuve e Lassalle riportano solo la Località tipica (e non le località classiche di cattura) e la determinazione ne risulta tanto più rischiosa in quanto la patria di origine di C. c. gracilior e C. c. perplexus è alquanto vaga (Transilvania per il primo e Attica per il secondo) e non vi è riportato alcun riferimento alla distribuzione dei Taxa in questione e tantomeno nessuna chiave dicotomica.
Come ho riportato sin dal mio primo intervento e con la massima chiarezza le mie considerazioni sono state fatte sull'osservazione di numerosi esemplari che posseggo del Mt. Ossa, Olimpo, Macedonia ecc. e non su esemplari di Volos che non conosco. Ripeto che tutto mi fa però propendere per C. c. gracilior considerando la vicinanza e l'assenza di barriere biogeografiche significative tra il Mt. Ossa, il Pilion e Volos.
Alle stesse conclusioni era peraltro giunto anche il ben più autorevole Breuning nella sua Monografia più di 70 anni fa!
Sarò ben lieto di osservare l'esemplare di Marco in occasione della prossima Entomodena,
Ivan

l'osservazione dal vivo della bestiola taglierà la testa al toro.
sono anche curioso di sentire il parere di Prunier che ha cacciato una vita in quei siti e che credo abbia una collezione imponente.
gli esemplari del monte Ossa (appunto abbastanza vicino a Volos), stando sempre alle località citate dagli autori, dovrebbero essere assimilabili al perplexus...
un'ultima osservazione, riprendendo quello che ha scritto gomphus, il gracilior potrebbe designare una forma alticola, più "gracile"...come si spiegherebbero in questo caso i 2 cm della bestia in oggetto...cioè quasi al massimo della misura di convexus?

ciao e grazie

p.s. non è che voglia a tutti i costi avere ragione sul discorso del perplexus...solo che a me sembra un comunissimo dilatatus.

Ho misurato l'esemplare per sucirezza ed e' 20 mm esatti
Per Ivan : porto con me tutto in Aprile a Entomodena
grazie !!
Marco

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http://www.entomoalex-gr.com

Caro Vinicio, per cortesia mi puoi dare i riferimenti bibliografici relativi agli Autori che citano il C. c. perplexus del Mt. Ossa? Personalmente non ho trovato alcun riscontro... Deuve e Brezina riportano la sola località tipica (che sappiamo essere vaga), il secondo Autore (Brezina) indica gracilior anche per il NE della Grecia oltre che per Macedonia, Bulgaria, Romania e Turchia europea quindi un areale molto vasto.
Per quanto riguarda le dimensioni riportate da Marco (20mm) esse ricadono anche in quelle usuali di gracilior (18/22mm). Personalmente ho alcuni gracilior di 23/24mm. Dove hai trovato indicazioni che il gracilior si distingue dalle altre sottospecie di C. convexus per le dimensioni minori e l'aspetto più esile?
Sono comunque perfettamente d'accordo che l'esame dell'esemplare (meglio se più di uno) permetterà di dare una risposta definiva all'interessante dibattito!
Un saluto,
Ivan

Ivan
forse Vinicio alludeva al nome gracilior ( gracile)
Domani sono la' vediamo le trappole e la prox primavera se ne trovo altri li portero' tutti spero anche di visitare le altre localita' dove sono gia' stati raccolti per un riscontro
ciao a tutti e grazie dell'interessamento e degli utili e ottimi consigli !!
Marco

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non ne ho...ho solo valutato la relativa vicinanza di Volos e del monte Ossa a "Attike and Parnassos Mountains".



ma sempre all'estremo nord della Grecia, non al centro.



mi sono agganciato ad una riflessione di gomphus.



spero che sia così...ma non ne sono più così convinto come prima

allego la risposta di Prunier:


Daniel Prunier
5 rue de l'Epargne
92320 Chatillon
FRANCE
prunier.daniel@**orange.fr
http://pagesperso-orange.fr/daniel.prunier/

Pour moi convexus perplexus.

Daniel Prunier.

Caro Vinicio,
sin dal mio primo intervento ho esposto con chiarezza (motivando e referando) la mia posizione sulla questione: tutti gli esemplari che posseggo ed ho esaminato del Mt. Ossa sono chiaramente dei C. c. gracilior, indistinguibili da quelli Rumeni, Bulgari, Macedoni, Serbi ma ben diversi da quelli della Grecia centrale (Pindo da Nord a Sud) che sono invece riferibili a C. c. perplexus. L’esemplare di Marco proveniente da Volos verrà da me attribuito con certezza a C. c. gracilior solo dopo l’esame che farò a Modena. L’assenza di barriere biogeografiche tra il Monte Ossa, il Pelio e Volos; il fatto che tutte le altre specie (e sottospecie) di Carabus che popolano questa area sono costanti ed omogenee e l’aspetto dell’esemplare fotografato da Marco supportano egualmente questa tesi.
Conosco bene Daniel Prunier, che stimo molto come ricercatore e collezionista di Carabus, ma mi rammarico un poco del fatto che sia stato coinvolto nella discussione in maniera incompleta, senza informarlo su tutti i contributi che sono stati dati a vario titolo e da vari specialisti al dibattito. Sicuramente più consono ed interessante sarebbe stato far partecipare il Signor Prunier direttamente ed in prima persona alla discussione sul Forum. Ritengo che un lavoro di collaborazione informata tra le persone (alla base del concetto stesso di Forum) permetta a chiunque di dare il suo contributo partendo da un insieme di conoscenze più vasto, approfondito e comune.
Spero che presto potremmo annoverare tra di noi Daniel Prunier che saluto con amicizia!

Ivan Rapuzzi

a questo punto saresti molto gentile a proporci un'immagine di un gracilior certo e spiegarci quali sono le differenze tra le due forme.
colmeresti una mia (e credo anche di altri) lacuna e mi aiuteresti a capire bene da cosa si distinguono.
mi piacerebbe anche sapere la derivatio nominis e riuscire a reperire una copia della descrizione.
faccio ancora osservare che il perplexus è comunque in sinonimia (secondo Brezina) col dilatatus.
da quando è stata aperta questa discussione, mi è venuta la voglia di metter mano alle varie bustine di Tomocarabus e cominciare a sistemarli in collezione.



no, no, ho spiegato molto bene a Prunier la piega assunta dalla discussione, con vari pareri espressi, e l'ho invitato a registrarsi al FEI.
spero anch'io che accetti l'invito e che, almeno per curiosità, si faccia un giro.

Caro Vinicio scusami ma le foto non ho intenzione di inserirle per la ragione che dalle fotografie si capisce spesso poco (in particolare quando si tratta di cogliere le differenze tra sottospecie). Naturalmente, come ho già scritto precedentemente, desidero ricordarti che la mia collezione è assolutamente “aperta” e quindi gli esemplari possono essere consultati senza nessun problema e nelle condizioni più idonee (se ti fa piacere te li posso anche spedire in studio a casa). Altrimenti posso portare gli esemplari in questione ad Entomodena che un’alternativa quasi altrettanto valida.
Mi fa piacere che il dibattito ti abbia stimolato ad approfondire la conoscenza del sottogenere Tomocarabus anche se sarebbe stato più logico farlo prima di ostinarsi con determinazioni basate sulla sola consultazione di cataloghi e liste.
Un cordiale saluto,
Ivan

no, no, non serve che sposti del materiale...spero di cogliere l'occasione di vedere di persona la tua notevole collezione, facendomi un giretto dalle tue parti, cosa che ho in pregetto da parecchio tempo.





la mia "ostinazione" è determinata dal fatto che sono un capoccione e quando non capisco, mi ostino (vedi la vecchia discussione del coriaceus mediterraneus qui su FEI...alla fine il parere di Casale, che ne ha discusso con Busato, è che si tratti di un meticcio tra il tipico ed il mediterraneus).
tornando a questa discussione gli autori citati hanno redatto le loro pubblicazioni in date diverse, quindi ognuno di loro poteva benissimo verificare i dati dei suoi precursori ed eventualmente editarli...però tutti sono concordi (più o meno) nell'individuare il gracilior nella Grecia NE; Brezina (mi sembra) ha anche pubblicato una sorta di "errata corrige" relativamente al suo World Catalogue Of The Genus Carabus L., senza modificare nulla in merito alla distribuzione di gracilior..
considerando però che quei siti sono sempre monitorati ed indagati da molti entomologi, non mi spiego perchè non sia mai giunta all'orecchio di Deuve, Lassalle e Brezina la cattura di questa forma anche in località della Grecia centrale.
il più attento a queste novità è sicuramente Lassalle, in quanto commerciante, che trarrebbe giovamento a proporre la vendita di una determinata specie, però di una località "diversa" e "particolare", rispetto a quelle classiche (cosa che fa sovente alzando il prezzo della "novità"); controllando il listino di Lassalle leggo: convexus perplexus Sch. (GR:Pindus,Evritania)
convexus gracilior Géh. (Bulgarie)
il parere di Prunier (che ha in lista scambio sia perplexus che gracilior) è molto chiaro, anche se non possiamo sapere se la sua affermazione sia stata maggiormente influenzata dall'osservazione delle foto, piuttosto che dal sito di cattura.
a tutto ciò va aggiunto il tuo inconfutabile contributo, che dimostrerebbe l'esistenza di gracilior anche più a sud delle solite località.
sentite le varie campane e valutando quello che tu stesso hai scritto:




consentimi le mie perplessità.



grazie ancora