currently valid name for the species is Hybosorus roei Westwood, 1846 (Commission Decision No. ICZN 2230), H. illigeri Reiche, 1853 is his younger subjective synonym.
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| Hybosorus illigeri e roei http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=255&t=25438 |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 07/08/2011, 22:35 ] |
| Oggetto del messaggio: | Hybosorus illigeri e roei |
Mi sembra che nel forum esistono almeno altre tre "conversazioni" che hanno nel titolo Hybosorus illigeri. A questo punto sarebbe bene uniformare con H.roei in modo che non si evinca che l'Hybosorus di Pantelleria sia un roei mentre gli altri degli illigeri. Ciao, Guido |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 25/08/2011, 4:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Che è successo? Tutti gli H.roei sono d'incanto diventati H.illigeri! Qualcuno è tornato dalle vacanze e ha imposto la sua opinione al Forum? Niente in contrario, sono opinioni, ma questo pone il problema nel Forum di CHI decide cosa è giusto o sbagliato. Ditemi chi è il curatore e responsabile della sezione scarabei e io mi adatto (partecipo o no al Forum). Grazie, Guido |
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| Autore: | Honza [ 25/08/2011, 6:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
currently valid name for the species is Hybosorus roei Westwood, 1846 (Commission Decision No. ICZN 2230), H. illigeri Reiche, 1853 is his younger subjective synonym.
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| Autore: | Maw89 [ 25/08/2011, 9:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Sulla base di quanto detto vado a sistemare le discussioni! Spero che quello che intuisco sia successo a causa di qusta "incomprensione" sia solo un errore del forum!!!  P.s. già stato fatto  siete super veloci!!!
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| Autore: | Velvet Ant [ 25/08/2011, 15:15 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Intervengo per riportare un messaggio ricevuto oggi da Alberto che, in seguito a questa delicata vicenda ha deciso di lasciare la sua carica di moderatore del forum Scarabeoidea e mi ha chiesto di essere cancellato dal forum. Cosa che, lasciatemelo dire pubblicamente, mi rende profondamente triste e rammaricato. …… Pertanto, desiderando trovare una soluzione di compromesso, che, da un lato, rispetti le opinioni contrapposte che sono state espresse in questo forum e dall'altro non intralci l’eventuale presentazione di una nuova application da parte di Alberto, che mi ha fatto quest’ultima richiesta prima di lasciare il nostro forum, sto momentaneamente rititolando i post come segue: Hybosorus illigeri (Reiche, 1853) - Nota bene: una questione nomenclatoriale è ancora aperta e in via di definizione sul nome specifico. Penso di stare agendo nella massima trasparenza (capirete il mio stato d'animo in questo momento). Confido nel buon senso che spero ispiri tutti noi, e vi prego perciò di accettare questa soluzione di compromesso, nella certezza che la cosa si risolverà comunque in breve tempo. Aggiungo che vicende come questa, mi pare chiaro, mi intristiscono molto perché coinvolgono persone che conosco e stimo da anni e non rispecchiano certo gli intenti che mi hanno portato a creare questo spazio virtuale di confronto. Ma, come sempre, cerco di trarne insegnamento. Per questo, nell’intento di dare al forum la massima trasparenza e non volendo farmi carico da solo, d’ora in poi, di decisioni di tale delicatezza, conto di istituire nelle prossime settimane una sorta di “collegio di probiviri”, i cui componenti, in numero da decidere, saranno resi noti a tutti gli utenti, e avranno il compito di risolvere, nello stretto ambito del forum, eventuali controversie che, inevitabilmente, potrebbero nuovamente presentarsi in futuro tra gli utenti, indipendentemente dal loro grado di specializzazione. Questo per permettere una convivenza serena fra noi tutti. Le decisioni di questa commissione, una volta prese, dovranno essere rispettate da tutti i partecipanti e i contendenti, pena la cancellazione dal forum. Aprirò fra poco una discussione a parte per la realizzazione pratica di questa iniziativa: chi volesse portare il suo contributo e le sue proposte è pregato di farlo in quella sede. L'Amministratore Marcello Romano |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 25/08/2011, 18:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Bene vedo che noi italiani di distinguiamo sempre e in virtù delle nostre specifiche caratteristiche popolazioni creeremo una ICZN Italiana. Mi associo! Ma scusatemi, a che serve avere uno strumento online se non è aggiornato e conforme alle norme internazionali che possa poi essere modificato IMMEDIATAMENTE ci sia un pronunciamento della Commissione? Io propongo di conservare il nome roei, unico valido in questo preciso momento, e modificare quando Ballerio avrà presentato il suo emendamento e questo sia accettato dalla commissione. Fino ad allora, è assolutamente incorretto scientificamente utilizzare il nome illigeri. Io capisco ci siano amicizie (e inimicizie) a cui rendere conto ma la serietà scientifica dovrebbe prevalere. Con tutto il rispetto delle opinioni altrui, Guido |
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| Autore: | Creedence [ 25/08/2011, 18:03 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Se mi permettete, questa soluzione politica di salvare capra e cavoli non mi sembra molto soddisfacente. O si segue, e si rispetta, il Codice - e con lui le decisioni della Commissione di Nomenclatura Zoologica - oppure non lo si segue e non lo si rispetta. Lasciatemi fare un breve riassunto: in attesa di una scelta in merito del collega Ballerio, se presentare o meno una application alla Commissione, il forum preferisce usare nei post un nome che il Codice, e la decisione n° 2230 della Commissione stessa, dice espressamente non essere valido. E' così? Lo sa, il forum, che in questo momento qualsiasi referee con un minimo di esperienza darebbe parere negativo alla pubblicazione di un lavoro in cui fosse usato il nome illigeri? Tra l'altro non mi sembra che l'uso di roei, seppure in un forum, possa in qualche modo intralciare una eventuale application alla Commissione. Leggete un po' come termina la decisione 2230 della Commissione (ICZN, 2009), quella appunto che conferma la priorità di roei su illigeri, nel caso i due nomi siani ritenuti sinonimi: "...the issue is left open for subsequent workers to follow the precepts of the Code or to make new proposals to the Commission". Questo dovrebbe tagliare la testa al toro, ma evidentemente non è così. L'idea di istituire un collegio di "probi viri" sembra ben pensata se non fosse che, durante le passate discussioni nate sull'argomento, io più volte ho sollecitato i frequentatori del forum ad esprimere una propria opinione a riguardo. E' chiaro che mi rivolgevo, senza fare nomi, a coloro che sapevo essere anche esperti di nomenclatura. Ho avuto pochissimi riscontri (solo due, a dire il vero, Honza e Guido Sabatinelli, entrambi concordi nell'usare il nome roei), molto meno di quelli che avrei voluto. Forse una investitura ufficiale cambierebbe le cose? C'è da augurarselo. Io però non demordo, e continuo a chiedere il parere di altri iscritti al forum. Cosa ne pensate, tecnicamente e nomenclatorialmente parlando, di tutta questa faccenda? |
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| Autore: | Isotomus [ 25/08/2011, 18:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Nel caso in questione non si tratta dell'interpretazione di opinioni personali di specialisti (come nel mio caso quando non seguo una determinata nomenclatura pubblicata nel recente catalogo di Löbl & Smetana), ma di applicare o meno una precisa pronuncia della Commissione di Nomeclatura. Ballerio non è d'accordo con questa pronuncia e ha tutti i diritti di dissentire e di preparare (e di presentare) una nuova application. Io stesso non accetto volentieri l'adozione di nomi di sostituzione che cancellino di fatto nomi largamente e lungamente in uso. Tuttavia, sempre a mio parere, Ballerio non è nel giusto quando chiede che nel forum si mantenga un epiteto che il codice ha ufficialmente rigettato. Tanto più che egli stesso non ha ancora deciso se mandare o meno la nuova application. A mio avviso, la soluzione di compromesso proposta da Marcello, al cui posto non vorrei essere, rischia di provocare le "dimissioni" oltre che di Ballerio, che ha già deciso in questo senso, anche di coloro i quali si sono espressi per l'adozione del nuovo nome. D'altronde, non vedo come il Forum potrebbe intralciare "l’eventuale presentazione di una nuova application da parte di Alberto". Devo anche osservare che l'accettazione della nuova application da parte della Commissione, anche alla luce della precedente pronuncia, adottata, ritengo, previa consultazione dei vari specialisti, appare tutt'altro che scontata. Vedo adesso che "qualcuno" si è già espresso. Ritengo, tuttavia, di non modificare quanto ho scritto anche perché la mia è l'opinione di una parte non in causa. |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 25/08/2011, 18:33 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
ripensandoci, "non mi dimetto" qualsiasi sia la decisione di Marcello, e scusatemi per averlo detto. |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 25/08/2011, 18:34 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei | ||
Isotomus ha scritto: A mio avviso, la soluzione di compromesso proposta da Marcello, al cui posto non vorrei essere, rischia di provocare le "dimissioni" oltre che di Ballerio, che ha già deciso in questo senso, anche di coloro i quali si sono espressi per l'adozione del nuovo nome. Il problema che non è nuovo, ma il più vecchio. Anche io non avrei mai voluto essere nei panni di Marcello. Personalmente, se proprio avessi dovuto adottare una soluzione di compromesso, avrei optato per: Hybosorus roei Westwood, 1846 aut Hybosorus illigeri (Reiche, 1853) - Nota bene: una questione nomenclatoriale è ancora aperta e in via di definizione sul nome specifico. Questo proprio affinchè il titolo Velvet Ant ha scritto: rispetti le opinioni contrapposte che sono state espresse
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| Autore: | Hemerobius [ 25/08/2011, 19:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Trovo tutta questa vicenda fantastica, è proprio vero che ogni scarrafone è bello a mamma soa (mi perdonino i miei amati amici napoletani per la translitterazione barbarica del loro bellissimo motto). Io della famiglia Hybosoridae manco conoscevo l'esistenza, dal che ne deduco che forse non deve trattarsi di specie così importante e così presente in una letteratura "tecnica" non tassonomica da richiedere tanto impegno per conservare un nome che verrebbe sostituito da un altro senza ingenerare alcuna confusione. Allora cosa avremmo dovuto fare noi poveri entomologi (anche) agrari quando il Dacus olae è diventato Bactrocera olae? E stiamo parlando di una bestia il cui nome latino era entrato nei neologismi tecnici della lingua italiana: "lotta anti-dacica", "infestazioni dacidiche", ecc. Tutto questo mi porta ad alcune considerazioni generali. A) I cambi nomenclatoriali "1 a 1" in cui la specie A diventa semplicemente B non causano alcun problema di stabilità a meno che non si tratti di specie ampiamente citate in materie collaterali (fitoiatria, medicina, biolgia, ecc. ecc.). Diverso sarebbe il caso in cui si scoprisse che la specie A in realtà si dovrebbe chiamare B e la specie B chiamare A. B) Ogni ricorso alla Commissione (generalizzo un po') rappresenta una richiesta di deroga alle norme del codice. Ogni deroga alle norme del codice deve essere conosciuta "individualmente" e non può essere dedotta dal codice stesso. A mio parere ogni deroga adottata aumenta ... vogliamo chiamarla "entropia" ? ... a discapito dell'universalità del nome stesso. Sì perché il codice parla di stabilità ed universalità, non bisogna dimenticarselo, e mentre la prima si può forse tutelare adottando eccezioni, per la seconda è l'esatto contrario: ogni decisione che non si possa dedurre direttamente dal codice diminuisce l'universalità perché diminuisce l'accesso all'informazione e la possibilità di ricavarla direttamente dal testo del codice stesso. C) Con l'ormai consolidata previsione di almeno 10 milioni di specie d'insetti viventi dei quali i 4/5 ancora da descrivere, è possibile che la Commissione non abbia nulla di più importante da fare che riunirsi ben due volte (che diventano poi 4 per l'appello) per stabilire se conservare il nome illigeri per un Hybosorus? Forse la stiamo utilizzando poco questa commissione. Proprio recentemente si è discusso sul nostro Forum del nome di alcune Polistes (specie di interesse, sia pur marginale, medico ed "urbano"). Forse bisognerebbe incentivare i ricorsi alla Commissione per questioni veramente importanti. Per concludere sulla questione specifica. Se ho ben capito la Commissione non ha approvato la conservazione di illigeri perché non è stata sufficientemente documentata la sinonimia con roei. Quindi la Commissione ha sì respinto l'inversione di priorità ma non ha neppure sancito che la specie debba chiamarsi roei in quanto che non è certo che i due nomi si riferiscano alla stessa specie. Liberi tutti quindi di considerare i due nomi sinonimi o attribuiti a taxa diversi. Questa è, a mio parere, la vera questione. La soluzione proposta da Maurizio Bollino (A aut B) mi parrebbe la più informativa. Ciao Roberto 
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| Autore: | Honza [ 25/08/2011, 19:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
10. — Illiger's type-specimens were collected by Von Hoffmansegg in Tavira, Portugal. They could not be traced in the Illiger and Von Hoffmansegg collections in the Zoological Museum, Berlin, and in the Museum of Natural History, Braunschweig, where they should be according to Horn & Kahle (1935). The syntypes no longer being available Landin designated as neotype for Illiger's species a male from Olhão, at ca 20 kms from Tavira (see p. 17). http://www.repository.naturalis.nl/document/148983 |
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| Autore: | aug [ 25/08/2011, 19:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Da frequentatore  e fruitore (con conseguenti piacere ed istruzione) del Forum, dico che mi dispiacerebbe molto perdere la presenza e gli interventi dei soci Sabatinelli e/o Ballerio qualora questi dovessero compiere l'insano gesto delle dimissioni...Senza voler sottovalutare l'importanza delle questioni nomenclatorie degli Hybosorini, io dico che non sarebbe assolutamente il caso di sbattere la porta!
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| Autore: | Mimmo011 [ 25/08/2011, 20:20 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
Io di nomenclatura e ancor più di regole non ne capisco niente, ma da attivo sostenitore del forum e del bel messaggio e esso da di collaborazione e cooperazione voglio solo dire che tutto può essere risolto con un sano buon senso!  Qui non si assegnano ne titoli ne onoreficienze, ne tantomeno si acquista fama, anche se possono capitare delle piccole incompresioni (com'è normale che sia), quello di lasciare il forum è una misura estrema che non ha nessuna utilità e semmai incrina amicizie decennali per cosa?! Quindi invito amichevolmente tutti al buon senso e alla ragionevolezza!  Con amicizia Mimmo |
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| Autore: | gomphus [ 25/08/2011, 21:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Hybosorus illigeri e roei |
ciao ragazzi aug ha scritto: Da frequentatore e fruitore (con conseguenti piacere ed istruzione) del Forum, dico che mi dispiacerebbe molto perdere la presenza e gli interventi dei soci Sabatinelli e/o Ballerio qualora questi dovessero compiere l'insano gesto delle dimissioni...Senza voler sottovalutare l'importanza delle questioni nomenclatorie degli Hybosorini, io dico che non sarebbe assolutamente il caso di sbattere la porta! e ora passiamo al nostro Hybosorus  premetto che io non conosco praticamente per niente gli scarabeoidei, e men che mai gli Hybosoridae (un appunto per roberto-hemerobius: sono una famiglia molto poco rappresentata nell'area mediterranea, che è del tutto marginale rispetto al loro areale, ma ad es. nella regione afrotropicale le specie sono uno sproposito e mezzo, e il "nostro" è una delle più comuni), quindi per le questioni di sostanza devo basarmi su quel che credo di aver capito dei vostri discorsi, se ho capito male ditemelo subito bene, mi sembra di aver capito che il ricorso con cui si chiedeva l'inversione di priorità fra roei (se non sbaglio, descritto dell'india) e illigeri è stato rigettato in quanto la sinonimia fra i due nomi è stata ritenuta non sufficientemente documentata; se le cose stanno in questi termini, non è vero che quel tale autore ha stabilito in modo inoppugnabile la sinonimia di illigeri con roei, ha espresso un'opinione, sicuramente autorevole, ma che un'opinione resta e sempre se ho capito bene, la commissione non ha affatto "deciso che illigeri non è un nome valido"; ha semplicemente rifiutato, allo stato attuale delle cose, di invertire la precedenza e di assegnare a illigeri la priorità su roei, confermando che nel caso che i due siano effettivamente sinonimi, la priorità spetta a roei quindi a questo punto, se non mi è sfuggito qualcosa, il nome sicuramente riferibile alla specie dell'area mediterranea è illigeri, mentre roei, in attesa di ulteriori elementi, va per il momento considerato species inquirenda e quindi nomen dubium personalmente, se le cose stanno in questi termini, trovo del tutto scorretto rigettare un nome consolidato nell'uso come Hybosorus illigeri in favore di uno pressoché sconosciuto fino a poco tempo fa come H. roei, sulla base di una semplice ipotesi, per quanto plausibile e avanzata da un illustre specialista |
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