Forum Entomologi Italiani

bene, parlando seriamente (o almeno provandoci ...)

lorenzo, potresti farci un crop ingrandito, come quello della prima foto ma un po' spostato, in cui si vedano bene per intero protorace e base delle elitre ?

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maurizio

..e perché non cominciare rimettendo insieme quelli che, prima della diaspora, si chiamavano tutti Scarabaeidae?
luigi

Sono abbastanza certo che sia del cretaceo inferiore.
non conosco il piano.
per la formazione potrei dire
Yixian Formation, Huangbangi Valley, Beipiao, Liaoning, se così fosse si troverebbe tra il piano barremiano e l'aptiano, a 125 milioni di anni
ma purtroppo non ho conferme....

Se può interessare cito il sito Beetles (Coleoptera) and Coleopterist > Taxonomy and Phylogeny > http://www.zin.ru/Animalia/coleoptera/eng/syst4.htm in questa pagina si parla di scoperte paleontologiche di Coleotteri, analizzando i vari periodi, il Cretaceo superiore dove troviamo famiglie di Coleotteri più simili a quelle odierne, e il Cretaceo inferiore dove si accomunano a quelle del Giurassico più arcaiche; rimanda a sua volta ad altre pagine molto interessanti sulla Filogenesi e sulla Paleoentomologia.

può andare questa?




ok grazie!non sono un mago in inglese, ma se ne può uscire vivi.

Concordo con Julodis nel definirlo una specie di Cantharidae dalla forma del pronoto.
Quanto al discorso dei Cebrionidae come sottofamiglia di Elateridae ho molti dubbi in proposito e prefesrisco considerali come famiglia a parte. Non capisco comunque perché in certi gruppi si tenda ad accorpare mentre in altri a separare, vedi ad esempio Scarabeidae...

Ho fatto una ricerca su EDNA (Fossil Insect Database) relativamente ai coleotteri noti per la "Yixan Formation".
Questa la pagina con il risultato, dove sono presenti anche otto taxa della Superfamiglia Elateroidea (tutti Elateridae, comunque)

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Marcello Romano

Mah ?
Starò dicendo una corbelleria, ma per me è un Archostemata. Ad esempio un Cupedidae od un Ommatidae.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Gli Archostemata si distinguono per via della marcata scultura elitrale, strie e di squame* che nell'esemplare non si vedono, anche se la posizione non aiuta molto. Forse è anche troppo grande per appartenere al gruppo.

Se volete avere altre informazioni mi sa tanto che dovrete cercare e spulciarvi i numerosi lavori di Ponomarenko. In bocca al lupo (qualcuno sa come si dice in russo?).



* persi secondariamente in Micromalthus e Crowsoniella, tuttavia alcuni autori mettono in dubbio che la seconda sia effettivamente un Archostemata (non entro in merito).

Anche io all'inizio avevo pensato a un Cupedidae, per la forma generale del corpo e per le mandibole, ma poi ho cambiato idea per gli stessi motivi di Dilar (ovvero per la scultura elitrale, anche se in questo esemplare si capisce poco, e per le dimensioni, che mi sembrano troppo grandi per queste famiglie) e perchè le antenne mi sembrano differenti, molto più da Elateroidea. Potrebbe anche appartenere ad una famiglia estinta di quest'ultimo gruppo.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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ciao roberto
vedo che davide e maurizio mi hanno anticipato mentre preparavo la risposta ... ma va bene lo stesso

ci avevo pensato anch'io ieri sera, ma alcune cose non mi quadrano

gli arcostemati

1) hanno di regola tegumenti, dorsale e ventrale, fortemente reticolati, reticolazione persa secondariamente solo in un paio di specie (ammesso che la seconda appartenga realmente al gruppo ) di dimensioni molto piccole, e qui non se ne vede traccia

2) hanno anche, almeno quelli di cui ho trovato qualcosa, tegumenti molto sclerificati, qui dalle condizioni soprattutto del pronoto sembrerebbe che la consistenza del tegumento fosse più simile a quella di un Cantharidae

3) hanno in generale a quanto pare antenne più spesse, in particolare gli articoli basali

qui il carattere diagnostico (presenza o assenza di suture notopleurali visibili sul protorace) non si riesce a distinguere, le suture non le vedo ma non potrei dire che non ci siano... tuttavia il mio spannometro contnua a ripetere Elateroidea

però, dalla conformazione dei tarsi (lunghi, gracili e con 4° articolo non bilobato, come nei cantaridi... e negli arcostemati ), e dalle elitre ristrette all'apice e non deiscenti, direi qualcosa di più vicino agli Elateridae che ai Cantharidae

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maurizio

Bellissimo!!!! Certo che non penso che sia probabile arrivare alla specie, ma non potrebbe essere qualcosa tipo un'antica famiglia che comprendeva gli attuali Cebrionidae e Elateridae e che aveva un protorace da cantharidae poi scomparso nei milioni di anni? . Ovviamente non da esperto

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

O una forma arcaica di una famiglia ancora esistente.

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Maurizio Gigli
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http://bup.xoom.it/

scusate ma mi sembra + o - la stessa cosa detta in due modi diversi... anche perché, se questo fosse, poniamo, un rappresentante arcaico della linea che ha portato direttamente agli attuali elateridi, un ramo che ha dato origine, ad es., ai cebrionidi potrebbe essersi staccato molto tempo dopo l'epoca in cui è vissuto il "nostro"

p.s. la cladistica, almeno quella "classica", non ammette quello che ho appena scritto, cioè che da un taxon (ad es. una famiglia) possa separarsene un altro con caratteristiche profondamente differenti, mentre il primo rimane sostanzialmente invariato; ma solo che un taxon possa dare origine ad altri due, entrambi differenti e non più riconducibili al taxon preesistente

bene, nel caso che non si fosse capito, non sono d'accordo

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maurizio

Neanche io, o almeno, non del tutto. Secondo me la cladistica schematizza un po' troppo.
Che un taxon possa dividersi in due rami, entrambi differenti dal ramo ancestrale e che si diversificano progressivamente, mi sta bene come concetto generale, ma ciò non toglie che possano sopravvivere anche taxa che mantengono caratteristiche sostanzialmente invariate rispetto alle forme ancestrali. Il tasso di mutazione potrà anche essere simile nei vari gruppi, ma la velocità con cui procede l'evoluzione certamente no.

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Maurizio Gigli
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