Forum Entomologi Italiani

Vorrei chiedere ad Andrea quali sono i pregi e i difetti dei due formati di sensore oggi per la maggior parte usati in
macro.
Si legge che il DX va molto bene per il fattore di ingrandimento (1,5x) e ha ottima definizione.
Ma vedo le sue foto fatte con fotocamera a sensore full frame e la qualità è strepitosa.
Per favore, Andrea, dacci una tua opinione in merito.Tu usi una FF a 21 MP e una DX?O sbaglio?

Grazie
Gian Carlo
(gcp)

ciao Gian Carlo .... domanda da un milione di dollari
spero di poterti dare domani una risposta
andrea

Grazie.
Faremo una colletta e speriamo di arrivare al milione di dollari.
Ciao,
Gian Carlo

anche io voglio uno

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Cosmin-Ovidiu Manci
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I soldi non fanno la felicità ma aiutano a comprare attrezzature per la macro...(proverbio attuale)

Gian Carlo

Il discorso è un po' più complesso di così. Intanto bisgnerebbe distinguere i sensori CCD da quelli CMOS, che sono, a parità del resto, migliori. Ma ora credo che tutte le reflex abbiano adottato sensori CMOS, che comunque sono prodotti con caratteristiche un po' diverse da un modello all'altro e da una casa produttrice all'altra.
Da quanto ho capito le differenze maggiori sono dipendenti da tre fattori:
1 - processore di immagine
2 - dimensione del sensore
3 - densità dei pixel

I processori sono in continua evoluzione, ed ogni nuova versione presenta miglioramenti che interessano anche la qualità dell'immagine. Per le Canon ora mi pare che siano arrivati al DIGIC 5 (nella serie top delle reflex, a partire dalla 5D, e in qualche ultima bridge: SX40), mentre le altre reflex Canon montano il DIGIC 4. Per le altre non mi sono informato di recente.

La dimensione del sensore influenza direttamente la qualità dell'immagine, per il semplice motivo che un sensore più piccolo, a parità di obiettivo con uno Full Frame, usa solo la parte centrale dell'immagine che questo forma. Da un lato questo può costituire un vantaggio (i tele di fatto funzionano come se avessero una focale più lunga, nelle macro si ha un ingrandimento di fatto maggiore, anche se il rapporto è lo stesso sul sensore, viene usata solo la parte centrale dell'obiettivo, quindi dove si hanno meno distorsioni, e non c'è rischi di vignettatura). Ma tutto questo ha un costo, poichè è come se introducessimo un ulteriore ingrandimento dell'immagine, con una corrispondente diminuzione di nitidezza (osservando l'immagine al 100% su schermo). Diventano più critici i limiti dell'obiettivo.

Il numero di pixel dovrebbe rendere l'immagine più nitida e dettagliata, ma c'è un valore ottimale, che di anno in anno aumenta, per il miglioramento della tecnologia, di densità dei pixel, oltre il quale la qualità peggiore. Un po' per problemi costruttivi, un po' perchè i pixel troppo vicini tendono ad interferire con quelli adiacenti, soprattutto con lunghi tempi di scatto (si creano microcorrenti elettriche che introducono dei disturbi nell'immagine, riducendo contrasto e nitidezza).

In pratica le immagini migliori si ottengono con sensori più grandi e numero totale di pixel non eccessivo, per rimanere su densità accettabili.

Il grande numero di pixel diventa invece importante per le immagini da stampare, poichè permette stampe più grandi senza sgranare.

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Maurizio Gigli
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Grazie del tuo intervento,Maurizio.
Ora attendiamo con ansia l'intervento di Andrea.
Saluti,
Gian Carlo
Ah... dimenticavo.Ti meriti un piccolo premio (file allegato).Ciao

ciao Gian Carlo,
per la mia esperienza personale tra i due tipi di sensore quello FF è superiore ma le fotocamere sulle quali mi baso sono di classe molto differente, per l’FF conosco la Canon 5D e 5Dmk2 mentre per l’APS-C la Canon 40D e la 1000D.
Nelle macro molto spinte soprattutto se generate con focus stacking i principali fattori da tener sotto controllo sono il rumore e la diffrazione, ed in questo le FF sono decisamente superiori sia per le dimensioni maggiori dei pixel di sensore sia perché questo tipo di sensore è montato sulle ammiraglie delle case costruttrici e di conseguenza di qualità superiore.
Un confronto interessante sarebbe con la Canon 7D (ammiraglia degli APS-C) ma ho visto che in un test comparativo i suoi risultati sono equivalenti a quelli della 5D e quindi inferiori a quelli ottenibili con la 5Dmk2.
Quanto sopra però è un discorso di lana caprina perché vedo in giro foto molto migliori delle mie fatte con attrezzature ben più modeste …. come dire: “non di solo sensore vive l’uomo”.
Penso quindi che prima di preoccuparsi del recupero di piccole e marginali differenze di qualità derivanti da sensori FF o APS-C sarebbe opportuno preoccuparsi dell’ottica, dell’illuminazione e del trattamento di post produzione settori dai quali può scaturire un miglioramento più che sostanziale nella qualità del prodotto finale.
I principali vantaggi di un sistema basato su APS-C sono un sensibile minor costo del sistema, un minor pericolo di vignettatura, una minore perdita di risoluzione ai bordi del fotogramma; per contro con un sistema basato su FF si possono ottenersi risultati leggermente superiori a patto che tutto il processo sia stato ottimizzato.
Aggiungo il ritratto di una Potosia cuprea fatto con Canon 40D (APS-C) sul quale ho calcato la mano con la maschera di contrasto … se fosse stato fatto con la Canon 5Dmk2 (FF) l’immagine risulterebbe un po’ più pulita.
andrea
Immagine HR

amazing photo, great work Andrea !!!

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Cosmin-Ovidiu Manci
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Ciao Andrea e grazie dell'intervento.
Mi interessava proprio la tua esperienza con i due formati e credo che tutto sommato non valga la pena di pensare
a fare il salto sul FF.
Ho 2 Nikon D7000 e vedrò al momento di sfruttarle bene.
Mi ha contattato la Befana e mi ha detto che è in arrivo un obiettivo Mitutoyo PlanApo 5x.
Vedo dal tuo set lineare che usi anche un diaframma a iride manuale col Mitutoyo 10x oltre a un doppietto per avere
tre ingrandimenti diversi.
Sulle foto fatte a 10x uso un Nikon Plan 10X/0,25 WD (infinito) montato sul filetto filtri del Micro Nikkor AFD 200/f4
con buoni risultati dati anche dalla buonissima qualità del Micro Nikkor.
Due domande mi sorgono spontanee: il doppietto non introduce aberrazioni? e il diaframma a cosa ti serve se
tanto nella sequenza di stacking le singole zone a fuoco vengono sommate al massimo della risoluzione?

Poi ti dico quanti milioni di dollari sono riuscito a raccogliere...
Grazie ancora e cordiali saluti,
Gian Carlo

Con l'FF c'è anche il piacere dell'oggetto .... ma non ti devi aspettare differenze eclatanti

Una gran bella befana .... un grande obbiettivo.

Con il tuo sistema sei vincolato all'RR nominale, l'alternativa sarebbe montare l'obbiettivo sul uno zoom.
Io ho preferito ricorrere a lenti di tubo montate su soffietto che oltre ad essere più economiche rendono il sistema più flessibile.
Le lenti di focale 200 e 150 mm lavorano molto bene mentre quella da 100 mm da parecchi artefatti che poi devono essere eliminati in post ... ma alla fine i risultati sono buoni.
Penso di integrare il tutto con una lente da 300 mm per vedere se migliora la bassa risoluzione agli angoli che noto quando utilizzo il sensore FF.
Quanto ad aberrazioni non ne noto, sia di forma sia cromatica

Chiudendo il diaframma perdo in risoluzione ma aumento sensibilmente la PdC quindi posso fare step d'acquisizione con lunghezza di passo molto maggiore (molte meno immagini da acquisire) .... lo uso per stack di prova o quando non sono interessato ad avere un'immagine di grandi dimensioni infatti tutti i benefici di un'alta risoluzione andreabbero persi nel processo di riduzione.

andrea

Ciao Andrea. Visto che uno dei problemi che affliggono le mi foto fatte con obiettivi da microscopio è l'aberrazione cromatica (purple fringing o aberrazione cromatica laterale o trasversa), che devo assolutamente ridurre, volevo chiederti qualcosa in proposito.

A parte la soluzione radicale, acquistare un buon obiettivo apocromatico che sia veramente tale, ho visto che ci sono due modi per ridurla:
1 - prima dello scatto: fare attenzione ad evitare zone di forte contrasto, chiudere leggermente il diaframma e forse lavorare un po' con tipo e origine dell'illuminazione
2 - dopo lo scatto: usare un software per la compensazione dell'aberrazione laterale, oppure scomporre l'immagine nelle componenti di colore e spostare le singole componenti in modo da riallinearle, e poi ricomporre l'immagine

A parte gli accorgimenti nella preparazione dell'immagine, che in certi casi hanno dei limiti (fotografando un insetto su cartellino, la zona a forte contrasto do colore è inevitabile), preferirei comunque evitarla il più possibile già nell'immagine originale, piuttosto che ridurla via software, e pensavo che aggiungendo un diaframma all'obiettivo da microscopio (o usandone uno che ne sia già dotato) per chiudere di uno o due scatti, potrei ottenere un miglioramento dell'immagine (la perdita di nitidezza causata dall'aumento di diffrazione spero sia minore del miglioramento prodotto dalla riduzione dell'aberrazione cromatica).

La mia domanda in pratica è questa: con l'uso di un diaframma, chiudendolo appena un poco, si potrebbe avere un miglioramento? E dove si potrebbe trovare un diaframma da interporre tra obiettivo da microscopio e soffietto? Appena mi arriverà il Lomo 11x 0.40 con iris, farò comunque qualche prova chiudendo un po' il diaframma.

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Maurizio Gigli
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Per le aberrazioni cromatiche non saprei cosa dirti ma non ho mai incontrato nessuno che si cimenta nell'ardua impresa di correggerle in post o in ripresa .... e se l'ottica ne è affetta penso ci sia poco da fare se non cambiare obbiettivo.

Chiudendo moderatamente il diaframma si recupera un pò di contarsto a scapito di una leggera perdita di risoluzione ma credo che a poco serva per le aberrazioni cromatiche .... almeno su degli obbiettivi che ho io con questo tipo di problema non è servito a niente diaframmare.
Qualche volta per diminuire il numero di scatti diaframmo fino ad un massimo di -2EV; qui un'immagine ottenuta a -2EV

Non è nitida come le altre, ma è comunque ad un ottimo livello! Magari riuscissi a farle io così!

Tornando al discorso aberrazione cromatica (ripeto che intendo solo l'aberrazione cromatica laterale, quella assiale credo che si possa correggere solo otticamente in fase di costruzione dell'obiettivo o con lenti aggiunte e opportunamente calcolate), visto che si tratta dello spostamento di una componente di colore (quella non corretta dagli obiettivi acromatici, che se non sbaglio correggono le frequenze più alte, blu, e più basse, rosso) rispetto alle altre, dovrebbe bastare operare uno spostamento della componente verde (quella che subisce lo spostamento, dando appunto da una parte una banda verde e dall'altra una banda magenta, ovvero il colore complementare) per milgiorare di parecchio la situazione.
Tempo fa, nel tentativo di migliorare le immagini ottenute con la fotocamera montata sul binoculare Leica MZ6, che ha una aberrazione di questo tipo molto forte (nell'immagine stereoscopica non si nota, ma usando una sola via ottica diventa molto evidente), avevo fatto una serie di prove. Paint Shop Pro ha un comando apposito per correggere questo problema, ma apparentemente non ha alcun effetto. Allora ho provato a scomporre l'immagine nelle tre componenti di colore: rosso, verde, blu. Vengono create tre immagini (che si vedono a toni di grigio), una per componente. Ho fatto delle prove selezionando l'intera immagine della componente verde e spostandola di alcuni pixel in alto, basso, destra o sisnistra, secondo l'orientamento dell'aberrazione, e ricombinando poi le tre componenti in una immagine unica. Bisogna fare parecchie prove, perchè purtroppo non è disponibile una anteprima, ma insistendo si riesce a riallineare i colori abbastanza da migliorare un po' l'immagine (il miglioramento non si nota solo sui bordi, ma aumenta anche un pochino la nitidezza sul resto dell'immagine). Solo che è un lavoro di una noia pazzesca, e presto ti passa la voglia di farlo. Ora sto cercando qualche software che lo faccia automaticamente. Ieri ne avevo trovato uno funzionante sia come plug-in di Photoshop/PSP, sia come programma indipendente, ma non riesco più a ritrovarlo. Ora ne ho scaricato uno gratuito per GIMP e intendo provarlo appena possibile.

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Maurizio Gigli
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Ammiro la tua imperterrita determinazione a voler rimediare i difetti di aberrazione cromatica ma mi sembra
la lotta contro i mulini a vento (senza offesa,Maurizio, sia chiaro...).
Secondo il mio modesto parere tu hai qualcosa nell'unione fotocamera-ottica che non quadra e credi, mi dispiace
nel vedere che non riesci (e non riusciamo) a risolvere il tuo problema.
Che fotocamera usi?

Gian Carlo (con dispiacere)