Forum Entomologi Italiani :: Leggi argomento - Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi

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Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=391&t=175	Pagina 1 di 3

Autore:	Hemerobius [ 09/02/2009, 19:41 ]
Oggetto del messaggio:	Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Se volete vedere la larva che questo Imenottero stava parassitizzando dovete vedervi questa discussione. Il nostro Tifide è lungo 5-6 millimetri (un quinto della larva del Coleottero). Le foto purtroppo non sono bellissime perché non posso più sfruttare il nostro Carlo Cesaroni, vi dirà lui il motivo, spero! Lo spero perché significherebbe che avrà modo di divertirsi ancora insieme a noi (ma non ha problemi di salute eh ). Roberto PS: dimenticavo (avendolo segnalato per l'ospite) Dune di Portoferro (Sassari) 7 settembre 1997.

Autore:	Pietro Niolu [ 10/02/2009, 10:25 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Ciao Roberto, da frequentatori delle dune di Porto Ferro le nostre osservazioni spesso si sovrappongono. Bellissimo, anzi bellissima! L’ho fotografata e catturata la scorsa estate nello stesso sito sui fiori di elicriso, ho lavorato su di essa per settimane prima di arrivare alla determinazione, si tratta di una femmina di Meria tripunctata, quello che mi faceva impazzire e mi metteva fuori strada é l’incredibile dismorfismo sessuale. Passi l’aspetto generale e la colorazione ma anche la nervatura alare é completamente differente da quella del maschio. A questo aggiungiamo che non esistono foto di riferimento e che i soggetti residenti in Sardegna e Corsica hanno l’addome rosso a differenza di quelli continentali che l’hanno nero. Avevo postato il maschio sul forum “le monde des insectes” ma nessuno specialista mi ha saputo dare aiuto fino a quando Mario Boni Bartalucci ha visto per caso il mio post ed ha fornito la diagnosi attraverso una mail all’amministratore della galleria. La determinazione della femmina é stata molto più complicata, anche in questo caso nessuno specialista é stato in grado di aiutarmi (non sono riuscito a contattare Mario Boni Bartalucci) ma mi é venuta incontro la vecchia “Faune de France” dove ho trovato (sotto il vecchio nome di Myzine tripunctata) una descrizione perfettamente coincidente con tanto di nervatura alare e varietà insulare (la vecchia Myzine erythrura di Costa). Se sei d’accordo stasera posso aggiungere la foto del maschio e della femmina in habitat.

Autore:	Hemerobius [ 10/02/2009, 10:34 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Pietro Niolu ha scritto: Se sei d’accordo stasera posso aggiungere la foto del maschio e della femmina in habitat. Se sono d'accordo? Non vedo l'ora ! Questa cosa dell'addome rosso anziché nero mi fa pensare che il taxon di Achille Costa, come al solito, andrebbe riconsiderato. Ciao Roberto

Autore:	gomphus [ 10/02/2009, 12:25 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
ciao pietro sicuramente è una domanda sciocca , ma che tu sappia, tra i maschi di tripunctata continentali e quelli sardi, che a quanto mi sembra di capire sono apparentemente uguali, qualcuno si è mai preso la briga di confrontare i genitali e verificare se anche quelli sono uguali?

Autore:	Pietro Niolu [ 10/02/2009, 18:48 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Ciao Maurizio mi hai preceduto, avrei risposto stasera a Roberto allo stesso modo, i maschi sono morfologicamente non differenziabili e deduco che il taxon di Costa é stato abbandonato perché anche i genitali sono uguali. Tutto questo é comunque una mia ipotesi, ho fatto delle ricerche in passato ma non ho trovato niente in proposito, forse quello che cerchiamo é trattato nelle pubblicazioni di Mario Boni Bartalucci.

Autore:	Pietro Niolu [ 10/02/2009, 21:21 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Come preannunciato ecco le immagini in habitat di due femmine a colorazione leggermente differente e di un maschio. Stesso giorno, stessa macchia di elicriso. Dune di Porto Ferro 28 giugno 2008 Femmina 1 Femmina 2 Maschio

Autore:	Hemerobius [ 10/02/2009, 21:29 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Caro Pietro, io ho forti dubbi che siano la stessa specie. Guarda la forma del pronoto. A parte la colorazione (che non corrisponde) ed il periodo dell'anno (ma io non m'intendo di Imenotteri e può darsi abbiano un lunghissimo periodo di volo)! Cosa ne pensi? Hai un esemplare preparato? In Dipartimento abbiamo un maschio e femmina di un'altra specie di Myzine (senso antico). Appena le recupero provo a postarle. Questi Tifidi mi piacciono tanto ! Roberto

Autore:	gomphus [ 10/02/2009, 21:57 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
caro pietro Pietro Niolu ha scritto: ... i maschi sono morfologicamente non differenziabili e deduco che il taxon di Costa é stato abbandonato perché anche i genitali sono uguali... ... oppure perché la specie si riconosce (apparentemente) bene sui caratteri esterni, e quindi i genitali all'interno della "specie" in questione nessuno si è preoccupato di verificarli

Autore:	Pietro Niolu [ 10/02/2009, 23:16 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Difficile dire se si tratta o meno della stessa specie, non credo vi siano altri tifidi con l'addome rosso. Ho comunque dei preparati, una delle femmine fotografate e 4 maschi (uno molto più grande degli altri ed un'altro con gli ultimi tergiti rossi). Se vuoi possiamo vederli assieme e confrontarli con il tuo esemplare e con quelli del dipartimento.

Autore:	Hemerobius [ 11/02/2009, 0:15 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Volentieri! Sentiamoci per e-mail. Roberto

Autore:	Velvet Ant [ 11/02/2009, 14:38 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Secondo me, dobbiamo riprendere tutto dall'inizio Siamo partiti a mio avviso da un presupposto sbagliato, che ci ha portato fuori strada. Il nostro punto di partenza è stato infatti quello che l'imenottero mostrato da Roberto fosse un Tiphiidae (Hymenoptera, Vespoidea). Ma ne siamo poi certi? I Tiphiidae, strettamente imparentati con gli Scoliidae hanno una caratteristica importante in comune con quelli. Il primo ed il secondo sternite addominale sono fra loro separati da una profonda depressione (vedi qui) che nell'esemplare di Roberto non c'è. Primo e secondo sternite sono uno di seguito all'altro, senza traccia di restringimento alcuno. Questo carattere, unito a quello della nervulazione delle ali anteriori assai ridotta, mi fanno convincere che si tratti invece di un Bethylidae (Hymenoptera, Chrysidoidea). Anche questi imenotteri sono predatori di larve di coleotteri. Ho trovato un'immagine che sembra proprio fare al caso nostro Mi riferisco a questa

Autore:	Hemerobius [ 11/02/2009, 15:12 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Bethylidae era una ipotesi che avevo preso in considerazione, anzi era stata la prima ipotesi. Allora mi interessavo anche di Betilidi ( ), ma non ricordo il motivo del perché avevo escluso questa famiglia per passare ai Tiphiidae. Mi toccherà ristudiarci su (con me dovete avere pazienza !). Nel frattempo posto due specie di Tiphiidae molto simili a quelle fotografate in natura da Pietro. La prima, lunga 9 millimetri, è cartellinata: Lido di Roma // Estate 1940 XVIII (sic!) La seconda, lunga 7 millimetri, è cartellinata: Sardegna // Castiadas // 13.VI.1968 Queste sono sicuramente Tiphiidae. Roberto

Autore:	gomphus [ 11/02/2009, 16:55 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
ciao roberto ho avuto un attimo di tempo per ragionarci sopra... così a vista, il tuo esemplare e le due femmine di pietro non solo non mi sembrano la stessa specie, ma nemmeno lo stesso genere (ammesso che siano la stessa famiglia...); se guardi il tuo esemplare di lato e la seconda delle foto di pietro, quella che si vede meglio, il profilo dell'occipite sembra piuttosto diverso, nel tuo esemplare è sporgente, angoloso, in quello di pietro sembra regolarmente arrotondato la colorazione in effetti non corrisponde... potrebbe corrispondere il periodo di volo, dato che molti crisidi e loro ospiti, e quindi presumo anche altri aculeati, più che un lunghissimo periodo hanno due generazioni all'anno... ma mi sembra un po' poco anche se li state guardando tu e pietro, giusto per far divertire un po' anche noi ... potresti fare una foto del tuo in cui si vedano bene i dettagli della venatura dell'ala anteriore?

Autore:	Hemerobius [ 11/02/2009, 18:08 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Ciao Maurizio, che non siano dello stesso genere mi ero convinto anch'io stamattina guardando gli altri due esemplari preparati che mi sembrano invece somigliantissimi a quello di Pietro. Sulla famiglia tutto è possibile però se fosse un Betilide chiederei a Paolo/Mazzeip di inserire la faccina di quello che si seppellisce. Lo dico perché ci avevo guardato ed allora i "volevo" che fosse un betilide (ne ho una bellissima collezione!!!) ed invece non lo era (secondo me). Roberto

Autore:	gomphus [ 11/02/2009, 18:40 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Imenottero Tifide parassita di larve di Tenebrionidi
Hemerobius ha scritto: ... se fosse un Betilide chiederei a Paolo/Mazzeip di inserire la faccina di quello che si seppellisce... beh, anch'io già in passato su FNM in situazioni analoghe avevo più volte sentito la mancanza di una faccina "capo cosparso di cenere"... forse è ora di provvedere è che osservando il tuo primo esemplare e gli altri preparati... non prenderlo per un parere specialistico , perché è solo una di quelle sensazioni basate sulla "facies", ma il fatto è che per la forma del capo, la forma del torace visto di profilo, la pubescenza sulle zampe medie e post. (molto più abbondante che nel primo), etc. ... beh, i Typhiidae "sicuri" mi danno, come è giusto, l'impressione di Scolioidea, e il primo invece no, mentre al contrario non vedo niente che mi impedisca di pensare ai Chrysidoidea... per quello, appena puoi, mi piacerebbe vedere se la venatura alare è in accordo con la seconda possibilità cmq, sappiamo tutti che "il senno di poi è una scienza esatta" (appendice alla legge di murphy), però che peccato che quando l'hai trovata l'hai accoppata subito, invece che portare a casa vivi vespa & larva e vedere se ottenevi qualcosa... magari maschi e femmine a presto

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