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Elisa320i
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 Inviato: 24/10/2010, 12:28 |
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Iscritto il: 18/10/2010, 14:57
Messaggi: 9
Località: Lodi
Nome: Elisa Farfalle
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Ciao amici,
gia' come accennato nel mio post di presentazione, volevo cercare di dare una spiegazione a queste malformazioni nelle ali delle farfalle macaone...
(2009) l'anno scorso su 16 farfalle 4 erano deformi nelle ali: una della 4 ali era sempre accartocciata su se stessa...una di questa sfortunate farfalle e' nata invece con entrambe le ali piccole, perfette ma piccole, per farvi capire meglio andate qui, la foto e' censurata ma basta cliccarci sopra per vedere l'originale...le farfalle erano di 3^ generazione alcune di loro in diapausa e nate in autunno, altre farfalle nate anche loro piu' tardi erano perfette ed inoltre tutte tenute nello stesso box, quindi trattamento uguale...
(2010) quest'anno su 105 farfalle una e' morta ancora in crisalide e altre 3 nate con ali deformi anche loro di 3^ generazione senza diapausa...(nella 3^generazione sono nate 20 farfalle)
1 morta in crisalide - 23.08.10 h7, 82^ macaone - 24.08.10 h12, 86^ macaone - 27.08.10 h5, 90^macaone
ipotesi (non fateci caso se sono assurde, io mi limito ad osservare ^_^)
1- premetto che il mio giardino da sul sentiero, quindi il vigneto del vicino e' di fronte, purtroppo dall'anno scorso e' in mani inesperte, dato che e' in vendita e' l'agenzia che si occupa di farlo curare, l'hanno scorso c'era un signore un po' anziano passava a dare i veleni (per di piu' verderame) senza mascherina e usava la lancia spruzzando ovunque e in una giornata di vento...-cosi' avevo dato questa spiegazione alle malformazioni, verde rame portato dal vento sulle piante nutrici dei bruchi anche se distanti qualche metro dalla stradina, depositato nel terreno e assorbito poco per volta dai poveri bruchi che non sono morti ma nella crisalide nell'insieme ne hanno risentito - quest'anno c'erano invece due ragazzi giovani anche loro poco attenti, non c'era vento pero' avevano il trattorino con il serbatoio dietro e' spruzzava che era una meraviglia, quando sono arrivata in campagna erano avevano gia' quasi finito, mi sono messa in giardino cosi' che erano costretti a bloccare il getto quando passavano sulla strada...e' possibile che siano i veleni? intossicazione da rame puo' provvocare questo effetto? forse ha preso i piu' deboli
2- problemi di temperature ed umida, quant'altro...penso non sia giustificabile, se su 4/20 le altre 16 perche' erano perfette? nate anche lo stesso giorno nello stesso box...
3- dato che sono io ad allevarli, proprio durante la 3^generazione ho l'allergia all'ambrosia, magari solo respirandoci sopra faccio ammallare i piu' deboli...
ricordo che mi limito ad allevare i bruchi a partire delle uova, quando sono farfalle le libero e lascio alla natura l'accoppiamento e la nuova deposizione di uova!
ora ditemi voi cosa ne pensate, se avete domande sono qui ^_^
grazie mille,
Elisa320i
_________________ Allevamento volontario di farfalle macaone dal 2006, scopo ripopolamento zona Parco della Collina di San Colombano al Lambro (MI)
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Maurizio Bollino
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Inviato: 24/10/2010, 15:04 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
Messaggi: 8156
Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Cara Elisa, premetto che quel tipo di malformazione non è tale, ma solo una mancata totale distensione delle ali subito dopo lo sfarfallamento. Può succedere, ad esempio, quando l'esemplare emerge in ambienti ristretti: a me è successo quando ho dimenticato le pupe nelle scatoline da svernamento, molto più piccole delle gabbiette da allevamento. Elisa320i ha scritto:
ipotesi 1- e' possibile che siano i veleni? intossicazione da rame puo' provvocare questo effetto? forse ha preso i piu' deboli
Un eventuale avvelenamento da rame avrebbe fatto morire la pupa, non credo proprio che possa dare quel difetto. Elisa320i ha scritto:
2- problemi di temperature ed umida, quant'altro...penso non sia giustificabile, se su 4/20 le altre 16 perche' erano perfette? nate anche lo stesso giorno nello stesso box...
Credo che sia la spiegazione più plausibile, anche perchè ben si accorda con l'epoca di comparsa: agosto, periodo secco e caldo. Se una pupa, magari posizionata nell'angolino più angusto e caldo della gabbia, si forma in un periodo di caldo secco, certamente subisce una parziale disidratazione che si ripercuoterà sull'adulto; questo avrà meno linfa da pompare nelle nervature delle ali per poterle distendere, e il caldo, seccando più velocemente le ali, farà il resto. Non conosco le condizioni di allevamento, ma puoi affermare con assoluta certezza che tutti gli esemplari sono stati allevati nelle STESSE E IDENTICHE condizioni? Tutti nati dalla stessa ovatura, e quindi tutti sincroni? Tutti allevati sulla stessa pianta, in termini di apporto di alimento con le stesse proprietà, umidità compresa? Tutti impupati nell'arco di uno-due giorni? Tutti emersi nello stesso identico periodo? Basta che una o più delle variabili che ti ho indicato non siano state costanti perchè il processo di metamorfosi sia avvenuto in condizioni tanto diverse da indurre disidratazione in alcuni esemplari e normale idratazione in altri. 
_________________
Maurizio Bollino
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Elisa320i
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Inviato: 24/10/2010, 16:16 |
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Iscritto il: 18/10/2010, 14:57
Messaggi: 9
Località: Lodi
Nome: Elisa Farfalle
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Ciao maurizio, grazie, rispondo in parte alle tue domande... Maurizio Bollino ha scritto: Elisa320i ha scritto:
2- problemi di temperature ed umida, quant'altro...penso non sia giustificabile, se su 4/20 le altre 16 perche' erano perfette? nate anche lo stesso giorno nello stesso box...
Credo che sia la spiegazione più plausibile, anche perchè ben si accorda con l'epoca di comparsa: agosto, periodo secco e caldo. Se una pupa, magari posizionata nell'angolino più angusto e caldo della gabbia, si forma in un periodo di caldo secco, certamente subisce una parziale disidratazione che si ripercuoterà sull'adulto; questo avrà meno linfa da pompare nelle nervature delle ali per poterle distendere, e il caldo, seccando più velocemente le ali, farà il resto. Non conosco le condizioni di allevamento, ma puoi affermare con assoluta certezza che tutti gli esemplari sono stati allevati nelle STESSE E IDENTICHE condizioni? Tutti nati dalla stessa ovatura, e quindi tutti sincroni? Tutti allevati sulla stessa pianta, in termini di apporto di alimento con le stesse proprietà, umidità compresa? Tutti impupati nell'arco di uno-due giorni? Tutti emersi nello stesso identico periodo? Basta che una o più delle variabili che ti ho indicato non siano state costanti perchè il processo di metamorfosi sia avvenuto in condizioni tanto diverse da indurre disidratazione in alcuni esemplari e normale idratazione in altri. parlo per quest'anno perche' dall'anno scorso e' passato troppo tempo e quindi non ricordo... la 3^generazione da cui sono nate queste farfalle ha dato 20 farfalle...raccolgo le uova poco per volta da quando inizio a vederle, le pongo in una fauna box e controllo le nascite - a differenza della 1^generazione, nelle successive i piccoli bruchi hanno una bassa mortalita' - inizialmente i piccoli sono insieme, solo perche' ho appena un tulle finissimo per proteggere il box, poi dalla 2^ muta li sposto in un altro box e li tengo riuniti in gruppetti da 7, quando arrivano all'ultima pupa, non sono mai tutti insieme e li metto in un altro box in modo da non occuparli tutti, il posto se lo scelgono loro in genere sul coperchio e a volte anche sul vetro...delle farfalle sfortunate una era nell'angolo ma altre sparse sul coperchio, il tempo per asciugare le ali lo aveva ma penso che forse come dici tu era debole... cosa ne pensi invece della farfalla con le ali piccole nata lo scorso anno? grazie^_^ Eli _________________ Allevamento volontario di farfalle macaone dal 2006, scopo ripopolamento zona Parco della Collina di San Colombano al Lambro (MI)
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marco89
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Inviato: 25/10/2010, 8:58 |
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Iscritto il: 12/10/2010, 23:25
Messaggi: 278
Località: Lombardia
Nome: Marco
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Secondo me su 105 farfalle una morta ancora in crisalide e 3 nate con ali deformi potrebbe anche essere una casualità, teoricamente e statisticamente non sono dati tali da permettere altre ipotesi... In alternativa potrebbe essere come dice Maurizio. Escluderei anch'io la prima ipotesi...sulla terza...stai scherzando vero? 
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Elisa320i
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Inviato: 25/10/2010, 13:37 |
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Iscritto il: 18/10/2010, 14:57
Messaggi: 9
Località: Lodi
Nome: Elisa Farfalle
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...era sempre un ipotesi, ho detto che potrebbero risultare assurde...cmq avevo letto da qualche parte che se gli respiri sopra - per sbaglio ovviamente - gli attacchi i tuoi microbi e loro potrebbero diventare piu' deboli...
_________________ Allevamento volontario di farfalle macaone dal 2006, scopo ripopolamento zona Parco della Collina di San Colombano al Lambro (MI)
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marco89
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Inviato: 25/10/2010, 19:31 |
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Iscritto il: 12/10/2010, 23:25
Messaggi: 278
Località: Lombardia
Nome: Marco
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Non sono a conoscenza di malattie che possano essere trasmesse così da uomo a insetto, però non sono certo un esperto, può essere che ci siano...ma l'allergia non è un attacco microbico, è solo una reazione immunitaria ingiustificata 
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Andrea84
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Inviato: 26/10/2010, 13:23 |
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Iscritto il: 27/09/2009, 23:02
Messaggi: 74
Località: Rimini
Nome: Andrea Velli
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La riproduzione è effettuata con linee genetiche differenti o ti capita di portare avanti diverse generazioni partendo da un unico ceppo?
Alcune specie cominciano a soffrire di omozigosi dalla 3° generazione con aumento di mortalità e malformazioni, le piu visibili solitamente proprio nelle ali.
ciao!
Andrea
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Maurizio Bollino
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Inviato: 26/10/2010, 13:34 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
Messaggi: 8156
Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Andrea84 ha scritto: La riproduzione è effettuata con linee genetiche differenti o ti capita di portare avanti diverse generazioni partendo da un unico ceppo?
Da quel che mi è sembrato di capire Elisa320i ha scritto: raccolgo le uova poco per volta da quando inizio a vederle, le pongo in una fauna box e controllo le nascite raccoglie le uova in natura, quindi l'inbreeding lo escluderei.
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Maurizio Bollino
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Andrea84
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Inviato: 26/10/2010, 15:42 |
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Iscritto il: 27/09/2009, 23:02
Messaggi: 74
Località: Rimini
Nome: Andrea Velli
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il fatto che possa dire con certezza che si tratti della terza generazione derivano da valutazioni fenologiche? alle latitudini lombarde il macaone riesce a fare 3 generazioni in natura?
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Elisa320i
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Inviato: 26/10/2010, 15:46 |
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Iscritto il: 18/10/2010, 14:57
Messaggi: 9
Località: Lodi
Nome: Elisa Farfalle
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Andrea84 ha scritto: La riproduzione è effettuata con linee genetiche differenti o ti capita di portare avanti diverse generazioni partendo da un unico ceppo?
...a questa domanda non so risponderti, spiegati meglio^_^ Andrea84 ha scritto: Alcune specie cominciano a soffrire di omozigosi dalla 3° generazione con aumento di mortalità e malformazioni, le piu visibili solitamente proprio nelle ali. ...mi hai incuriosito moltissimo, raccontami un po' di questa omozigosi - ma non aggiungere foto come esempi, mi impressionano - ... grazie! Elisa320i♥ _________________ Allevamento volontario di farfalle macaone dal 2006, scopo ripopolamento zona Parco della Collina di San Colombano al Lambro (MI)
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Elisa320i
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Inviato: 26/10/2010, 15:50 |
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Iscritto il: 18/10/2010, 14:57
Messaggi: 9
Località: Lodi
Nome: Elisa Farfalle
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io conto le generazioni a partire dalle uova, o meglio da quando inizia il ciclo quindi 1^ uova->bruco>crisalide>farfalla quando tornano le uova inizia un altro ciclo, quindi per me un altra generazione... quest'anno sono state 4, gli altri anni sempre 3 puo' darsi che per generazione si intenda un altra cosa, io ho sempre pensato fosse cosi'...  _________________ Allevamento volontario di farfalle macaone dal 2006, scopo ripopolamento zona Parco della Collina di San Colombano al Lambro (MI)
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Andrea84
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Inviato: 26/10/2010, 16:07 |
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Iscritto il: 27/09/2009, 23:02
Messaggi: 74
Località: Rimini
Nome: Andrea Velli
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Cita: ma non aggiungere foto come esempi, mi impressionano  tranquilla non è una malattia! l'omozigosi è un fenomeno genetico a causa del quale vengono espressi poi nell'organismo dei tratti morfologici o fisiologici (fenotipici in termini tecnici) "recessivi" che normalmente sono "nascosti" da caratteri "dominanti". Ogni carattere biologico è espressione di uno o più geni che contengono due copie (alleli) ciascuno dell'istruzione per "costruire" quel carattere (es. colore degli occhi, altezza, colore dei capelli ecc...). Solitamente vi è nella popolazione di una specie per ogni carattere un allele dominante, cioè una copia prevalente (es. nel gene colore degli occhi L'allele occhi neri è dominante su occhi blu quindi se il gene colore degli occhi è NeroBlu gli occhi verranno neri.) L'unico modo per esprimere caratteri recessivi e che tutte e due le copie degli alleli siano uguali: nell'esempio degli occhi il gene deve contenere gli alleli BluBlu. L'omozigosi vuol dire avere alleli uguali. Spesso tuttavia l'omozigosi significa riduzione di variabilità genetica e quindi manifestazione di caratteri svantaggiosi che fino a quel momento erano stati controllati dall'allele dominante per esempio due farfalle con ali normali che però hanno nel gene forma delle ali (sto semplificando moltissimo eh  ) gli alleli NormalePiccolo accoppiandosi daranno vita a prole in parte con alleli NormaleNormale in parte con alleli NormalePiccolo in parte con alleli PiccoloPiccolo. Quest'ultime avranno le ali posteriori piccole. E' difficile spiegare in poche ricghe quello che di solito è spiegato in mesi di teoria di genetica e pagine di libri...comunque se ti interessa queto aspetto ci sono centinaia di testi sulla genetica. Cita: .La riproduzione è effettuata con linee genetiche differenti o ti capita di portare avanti diverse generazioni partendo da un unico ceppo?
...a questa domanda non so risponderti, spiegati meglio^_^ Voglio dire, quando recuperi le uova e le allevi gli adulti che sfarfallano li fai accoppiare in cattività e poi li liberi oppure li liberi subito e dopo vai in giro a raccogliere altre uova? ciao
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Elisa320i
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Inviato: 26/10/2010, 19:18 |
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Iscritto il: 18/10/2010, 14:57
Messaggi: 9
Località: Lodi
Nome: Elisa Farfalle
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ciao andrea,
grazie per la spiegazione ovviamente ne avevo gia' sentito parlare di omozigosi, chiedevo appunto degli esempi invece per le farfalle e sei stato abbastanza chiaro...ma da quanto ho capito sembra che la cosa possa succedere anche casualmente e non solo facendo accoppiare le farfalle, e' cosi'? quante probabilita' ci sono in natura?...
cmq come forse avevo gia' chiarito sopra, io non le accoppio, lascio questo compito alla natura^_^...non penso che lo farei mai, oltre alla paura di fargli del male, la paura appunto che qualcosa vada storto...
e cosa ne pensi invece della farfalla nata con le ali piccole? vedi il primo post in alto, clicca sul link per vedere la foto...
grazie^_^
_________________ Allevamento volontario di farfalle macaone dal 2006, scopo ripopolamento zona Parco della Collina di San Colombano al Lambro (MI)
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