Forum Entomologi Italiani

Buongiorno.
Il solvente oleoso senza acetone contiene methoxyisoprapano. Va usato come l'etere (alcune gocce su scottex in fondo alla provetta) o gli insetti bisogna annegarli nel liquido?
Capisco che per voi esperti è una domanda banale, ma io non l'ho mai usato.
Grazie

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

Che sarebbe poi etere metilpropilico (questo è veramente un etere, mentre quello che noi chiamiamo etere acetico in realtà è un estere dietilico, qualche atomo spostato e un ossigeno in più). A prescindere da questo, mai immergerli direttamente, altrimenti te li ritrovi duri ed impreparabili. Quale sia l'efficacia di questa sostanza nell'uccidere gli insetti, con che velocità e con quali risultati, non so dirti, perché non l'ho mai usata.

PS - Ma contiene solo etere metili-isopropilico o questo è uno dei componenti del solvente? Nel caso, quali sono gli altri?

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Maurizio Gigli
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Sempre velocissimo nel rispondere.
contiene anche acqua, alcool (quale?) e alcool isopropilico

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

Se non specifica le percentuali, è un problema, perché se fosse in prevalenza alcool (etilico?) + alcool isopropilico, tanto vale usare l'alcool normale, che costa molto meno. Se invece fosse soprattutto l'etere di cui sopra, potrebbe anche andare bene, ma bisogna provare.

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Maurizio Gigli
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Ciao a tutti.Anche io ho sempre usato l'etere acetico ( in realtà chimicamente sarebbe acetato di etile, estere ottenuto da acido acetico e alcool etilico.).Evapora ad una temperatura sufficientemente bassa (< 40° ) garantendo quindi un'ottima formazione di fase gassosa; che è poi quella che ci serve.
L'idea di immergere gli esemplari in un liquido non è che sia il massimo.
Alcune specie se si immergono perdono di colorazione,per via della pigmentazione delle elitre ( vedi le Hoplia sp. ) ed inoltre si irrigidiscono.Preparare un curculionide o un crisomelide con le zampette chiuse e irrigidite è pura utopia
L'acetato di etile non contiene assolutamente acqua ( è un solvente apolare ) mentre il solvente di cui stiamo parlando potrebbe contenere,come già specificato da Maurizio alcoli che sicuramente irrigidiscono gli esemplari da preparare.
Un metodo migliore, suggeritomi da un amico del forum, che ho provato in casi di coleotteri molto colorati e/o con pigmentazione particolarmente sensibile è quello di ucciderli con vapori di anidride solforosa; per tempi mai superiori all'ora.
Uso polvere di acido ossalico mescolata a meta-bisolfito sodico( composto instabile che si decompone velocemente ) e successivamente innesco la reazione con poche goccie di acqua.Appena la reazione acido-base si sviluppa si forma anidride solforosa che è un gas dall'odore pungente.I coleotteri mantengono una colorazione naturale anche se a volte si irrigidiscono un po' ma mai come come nell'immersione in alcool.

il problema è che io l'acetato di etile non riesco a trovarlo (nè nelle farmacie nè dai ferramenta o negozi di vernici) e quindi mi serve qualche altra cosa facilmente reperibile da usare...

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

In effetti l'acetato di etile è di difficile reperimento. E' un composto nocivo (irritante per le vie respiratorie ed è altamente infiammabile ) Io lo ordino dal mio fornitore per il laboratorio dove lavoro, quindi non faccio testo. Potresti usare il solvente per togliere lo smalto delle unghie (adesso contengono una buona quantità' di acetato di etile oltre ad altri composti che sostituisce il vecchio acetone ( questo è un etere ) che non si può più usare.
L'ho provato spesso quando mi sono trovato in vacanza o non avevo con me l'acetato è funziona egregiamente. Devi stare attento che tenendoceli troppo si irrigidiscono di più quindi se vuoi provare metti i coleotteri in bustine di carta in modo che morendo rimangano con le zampe ben aperte. Massimo un giorno.
Se vuoi provare con l'anidride l'acido ossalico si ordina in farmacia( vanno bene anche le bustine per rendere l'acqua effervescente tanto contengono acido malico e tartarico, anch'essi blandi acidi organici ), mentre il meta-bisolfito è comunemente venduto come prodotto per la vinificazione, quindi nelle rivendite di prodotti ad uso agrario.

Non ho mai provato col metodo che suggerisci, ma mi viene un dubbio: l'anidride solforosa che si sviluppa dalla reazione, in presenza di acqua non produce un po' di acido solforoso? E non vorrei che questo in parte originasse acido solforico. Non so quali possano essere gli effetti su insetti delicati. Ne sai qualcosa?

Per il resto, il fatto che l'acetato di etile sia difficile da trovare era vero una volta, ma ora, nell'era di Internet, ci vuole un attimo ad ordinarlo e vederselo arrivare a casa dopo qualche giorno, a prezzi abbordabilissimi. Alcuni giorni fa ne ho acquistato un litro qui, ed è arrivato dopo pochissimi giorni, ad un costo di meno di 17 Euro compresa la spedizione. E con un litro ci si va avanti anni. Meglio che fare tentativi con sostanze di cui non conosciamo l'efficacia.


Questo è un chetone.

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Maurizio Gigli
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ahi ahi ahi prof non può esserci un estere dietilico, essendo che gli esteri sono formati dall'unione di un acido e un alcool (nel caso dell' "etere acetico", in realtà acetato di etile, acido acetico e alcool etilico), con eliminazione di una molecola d'acqua; ma piuttosto un etere dietilico (gli eteri sono formati da due molecole di alcool, uguali o diverse, sempre con eliminazione di una molecola d'acqua), che sarebbe poi quello che commercialmente si chiama "etere solforico"; in realtà l'acido solforico non entra in nessun modo nella composizione, ma solo nel procedimento di preparazione (cosa che vale anche sia per gli altri eteri che per gli esteri)

o no ?

passando alle cose serie, l'acetato di etile (che io non uso più da anni, ho cambiato radicalmente sistema) qui da noi si trova a prezzi assolutamente abbordabili presso una ditta che fornisce (anche al dettaglio) materiali per restauro, in sostanza si usa per ripulire mobili e altri manufatti in legno da ogni traccia di vernici lacche etc., prima delle successive applicazioni; se cercate in rete "materiali per restauro" credo troviate tutto quel che vi serve; in alternativa mandatemi un MP e vi fornisco i dati della ditta in questione (non credo di poterlo fare qui sul forum, sarebbe pubblicità)


secondo me il problema può essere non tanto l'acido solforico, che sarebbe cmq diluito e quindi scarsamente aggressivo, quanto l'anidride solforosa (= acido solforoso), che è un energico riducente; faccio notare che i composti che in condizioni adatte, in particolare in presenza di acidi qualunque, liberano anidride solforosa, si usano largamente come decoloranti per tessuti

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maurizio

Errore mio. Mi rimando a settembre da solo. Lapsus dovuto al fatto che l'acido acetico è costituito da un gruppo carbossilico legato ad un gruppo etilico. A proposito, dovremmo chiamarlo etanato di etile, ad essere pignoli, anzi, col bruttissimo nome di etanoato di etile, seguendo alla lettera la nomenclatura IUPAC, ma continuiamo a chiamarlo tutti etere acetico o, nel migliore dei casi, acetato d'etile.

Se segui il link che ho messo in precedenza, vedrai che anche quella è una ditta di prodotti per restauro, forse la stessa a cui ti riferisci. Il prezzo dell'acetato d'etile è veramente basso, ma ovviamente poi bisogna aggiungere le spese di spedizione, che sono più alte. Del resto, Ferdinando sta dalle parti di Reggio Calabria, e se non lo trova nei dintorni, deve comunque farselo spedire. Io qui avrei la fortuna di avere un negozio di prodotti chimici vicino all'Università La Sapienza (ovvio il motivo per cui sta là), che vende a prezzi decenti, però devo andarci due volte, la prima per ordinarlo, la seconda per ritirarlo, perché tiene scorte limitate e quasi sempre non ne ha in negozio. Per cui, a meno che debba prendera altre cose o andare da quelle parti per altri motivi, faccio prima a ordinarlo sul Web anche io.

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Maurizio Gigli
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Ciao a tutti.Si è il dimetil chetone ( a forza di leggere etere l'ho anche riscritto) .L'anidride solforosa passa ad acido solforoso chiaramente ma nel breve tempo che i coleotteri ci stazionano ( intendo max. 1 ora ) non si sviluppa per ossidazione con l'aria l'acido solforico.
Ho provato personalmente ad usarlo da qualche mese per conservare i colori di alcuni carabini ( Chlaenius, Chlaeniellus ,Dromius e Lebinii ) e di tutti i crisomelidi che trovo ( i Criptocephalus e le crisoline hanno gli stessi colori di quando sono vive ).La differenza fra ucciderli con acetato e con anidride e notevole a livello di colorazione.Se vuoi prova anche con le Hoplie è ti accorgerai della differenza.

I tessuti si decolorano con bisolfiti a base organica o con solfossilati ( lavoro in un laboratorio di chimica tessile ed è anche la mia specializzazione ).Il sistema dell'anidride solforosa veniva usato dai romani fino al 1800 per sbiancare le fibre cellulosiche ,esponendo il tessuto alla luce che catalizzava la reazione ossido-riduttiva. Comunque l'acido solforico è il più pericoloso acido dopo il nitrico perché è un forte ossidante,ha una costante acida con valore molto alto anche nella seconda dissociazione e sviluppa a contatto con acqua una fortissima reazione esotermica( personalmente mi sono ustionato con schizzi di acido solforico e non lo auguro a nessuno ).
L'acido solforoso è instabile ed è si un riducente, ma i tempi di permanenza e le quantità in gioco non creano problemi, basta no tenere i coleotteri tanto nel flacone e stare attenti a non mettere mai un eccesso di acido per avviare la reazione.

Fabrizio, il tuo metodo sembra interessante, e mi piacerebbe approfondire un po' la cosa, e provarlo appena possibile. Non tanto per le Hoplia, in cui la colorazione è data da squamette, che non mi si sono mai scolorite con l'etere (usando solo i vapori), ma che si staccano facilmente maneggiando gli esemplari in maniera inadeguata, o lasciando che si bagnino con l'etere o qualunque altra cosa si usi.
Soprattutto, se effettivamente conserva i colori chimici, soprattutto quei maledetti rossi/arancioni/gialli, mi piacerebbe provarlo non solo su alcuni Chrysomelidae che cambiano praticamente sempre il colore (vedi Chrysomela populi, saliceti, ecc., alcune Chrysolina, i Meloidae tipo Mylabris e affini, molti Coccinellidae, ma anche qualche Buprestidae, anche se in genere sono più resistenti.

Ricapitolando, bisogna far reagire acido ossalico (oppure acido malico o tartarico) con meta-bisolfito di sodio in presenza di un po' d'acqua, e fare in modo che l'anidre solforosa che si sviluppa raggiunga gli esemplari.

Ho delle provette Falcon che ho modificato forandole e inserendo nel foro una provettina Eppendorf col tappo all'esterno, con un foro sulla punta, chiuso da un pochino di ovatta, in modo da poterle caricare con carbonato di ammonio per liberare ammoniaca, oppure con carta igienica imbevuta di acetato d'etile, per far arrivare nella Falcon solo i vapori e non il liquido (provettoni simili si trovano anche già pronti in vendita).
Caricando la Eppendorf con una certa quantità di acido ossalico e meta-bisolfito di sodio, da quanto ho capito non succederebbe niente finchè non si aggiungesse qualche goccia d'acqua, che potrei mettere aprendo il tappo della Eppendorf solo quando necessario.
Le quantità, o meglio, le proporzioni tra i due reagenti, quali dovrebbero essere, approssimativamente (senza che debba farmi i calcoli stechiometrici)?
L'importante è che sia una cosa utilizzabile con facilità sul campo, altrimenti resto fedele al vecchio etere o al carbonato d'ammonio (questo però è un po' lento nell'agire, ma gli insetti restano morbidi come con l'etere usato correttamente).

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Maurizio Gigli
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l'acido acetico è più che sufficiente a spostare l'acido solforoso (che poi si decompone immediatamente) dai suoi sali, quindi se al metabisolfito aggiungi qualche goccia di aceto che ti sei portato in un contagocce (come faresti con l'etere acetico) ottieni tutta l'anidride solforosa che vuoi


e allora, liquido per liquido, perché non qualche goccia di ammoniaca? non quella del supermercato, quella ad alta concentrazione che trovi in farmacia

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maurizio

Il carbonato di ammonio è molto più pratico nell'uso. E poi ha una durata incredibile. La carica che ho messo l'anno scorso per fare qualche prova (che non può essere una gran quantità, visto che entra in una Eppendorf), funziona ancora adesso. L'ammoniaca liquida viene spesso usata per iniettarla con una siringa ad ago sottile direttamente nel corpo di insetti di grandi dimensioni che si vuole uccidere istantaneamente senza che perdano la pruinosità tipica di alcune specie, e restano anche morbidi. Ma io sono pigro e non l'ho mai usata.

PS - il carbonato d'ammonio viene usato direttamente allo stato solido, non disciolto in acqua, se non si fosse capito. Il vantaggio rispetto all'etere è che non c'è possibilità che il liquido, qualunque esso sia, entri direttamente in contatto con l'insetto. Bisogna solo stare attenti al fatto che, se uno tiene la provetta nella tasca dei jeans, come faccio io, quindi intorno a 37°C, l'interno della Falcon si satura di ammoniaca aeriforme, e se poi la provetta viene posta in un luogo più freddo, può capitare che un po' di ammoniaca condensi, bagnando gli insetti.

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Maurizio Gigli
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