Forum Entomologi Italiani

Com'è anche vero che in diverse parti d'Italia la stagione sfavorevole (o meglio non la più sfavorevole ) NON è l'inverno! Vero siciliani?!?!?! Una cosa però è certa: dappertutto la primavera è il periodo migliore!! Almeno una cosa che ci unisce!!

Su questo argomento (stagione sfavorevole e stagione favorevole) mi sono reso conto di come le piante siano il vero termometro della sitazione!! Trovatemi un posto sulla terra dove la stagione favorevole per gli insetti non cioncide con la stagione vegetativa per le piante!!! E' inutile, sempre a loro si va a finire!!!

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Saluti Mimmo

ciao ragazzi
intervengo un po' in ritardo... ero troppo occupato a imparare

bene, avete già detto moltissimo, non resta molto da aggiungere... ma qualcosina forse sì

per quanto riguarda la velocità di evoluzione, e quindi il grado di modificazione in rapporto al tempo intercorso, segnalo questa vecchia discussione sul nostro sito partner, dove si era evidenziato come in apparenza esistano gruppi sistematici più plastici, capaci di modificarsi in tempi relativamente brevi (ad es. i carabidi), accanto ad altri che appaiono decisamente più conservativi... e questo indipendentemente dal fatto ben noto, legato alla deriva genetica, che popolazioni di piccole dimensioni (ad es. quelle originate da un piccolo nucleo fondatore approdato fortuitamente in un ambiente insulare) possono differenziarsi, anche profondamente, in tempi molto più brevi di quelli che occorrerebbero in una popolazione più ampia

sull'uso dell'espressione "più evoluto" inteso come "più modificato in seguito ai processi evolutivi", di per sé non ci vedo granché di male... in questo senso, possiamo tranquillamente dire che sotto l'aspetto morfologico e strutturale, il Cybister è "più evoluto" del Dytiscus, nel senso che le modificazioni indotte dai processi evolutivi sono andate "più in là"; entrambi discendono da antenati "caraboidi" adattatisi alla vita nell'ambiente acquatico, i cui caratteri ancestrali si sono più profondamente modificati nel Cybister, ottenendo una maggiore efficienza e velocità nel nuoto (e quindi ad es. migliore capacità di cattura di prede anche veloci), ma al prezzo di una più accentuata perdita delle capacità di spostamento all'asciutto

questo di per sé non significa ovviamente che il Cybister "abbia avuto più tempo" per adattarsi alla vita acquatica, anche per il semplice motivo che ognuno dei due tipi di specializzazione, Dytiscus e Cybister, presenta pro e contro, e diversi tipi di ambiente possono rendere preponderanti l'uno o l'altro

tuttavia, anche in quest'ottica, attenzione a dare per scontato che l'animale che appare più modificato è quello "più evoluto"

nel caso degli insetti che molti tuttora chiamano "cavernicoli" , ossia quelli legati all'ambiente sotterraneo profondo, è noto come la morfologia si modifichi in modo più o meno spinto, talora spettacolare; alla perdita della pigmentazione e alla riduzione, o più spesso alla scomparsa, degli occhi si accompagnano l'allungamento e assottigliamento di corpo e appendici, processo noto come "evoluzione morfologica sotterranea" e tradizionalmente ritenuto l'espressione di un lunghissimo processo di adattamento all'ambiente sotterraneo, tanto più lungo quanto più le modificazioni apparivano pronunciate

l'adattamento all'ambiente sotterraneo profondo, sostanzialmente svincolato dai cicli stagionali dell'ambiente epigeo (e anche di quello sotterraneo superficiale), comporta anche una serie di modificazioni fisiologiche imponenti: progressiva scomparsa della stagionalità del ciclo vitale, riduzione della fecondità e del numero di stadi larvali; il cibo è poco, e le larve hanno meno probabilità di sopravvivenza, quindi conviene produrne di meno ma a uno stadio più avanzato di sviluppo (nei casi estremi si ha la "criptometabolia", in pratica viene deposto ogni volta un singolo uovo gigantesco, dal quale fuoriesce una larva già matura che ne divora i resti per impuparsi subito dopo, o giù di lì), etc. etc.

quindi una panoramica di "cavernicoli" poco, molto, ultra evoluti? beh, il problema ... è che in realtà non esiste una relazione precisa, e prevedibile, tra il livello di evoluzione morfologica sotterranea e quello di adattamento fisiologico

ad es. tra i Cholevidae, i generi Boldoria e Pseudoboldoria comprendono specie dall'aspetto spesso molto simile, tanto da essere state per lungo tempo trattati come semplici sottogeneri; in realtà Boldoria presenta una specializzazione sotterranea molto più spinta rispetto a Pseudoboldoria, ad es. con la riduzione degli stadi larvali da tre a due

per contro, il genere Viallia, descritto per una specie (V. alfanoi) morfologicamente "ultraevoluta", e quindi presumilmente di origine molto più antica secondo l'interpretazione tradizionale, comprende in realtà anche specie molto simili a livello edeagico, ma praticamente indistinguibili da una Boldoria dal punto di vista della morfologia esterna; il che significa che la spettacolare evoluzione morfologica della Viallia alfanoi rispetto alle specie congeneri di aspetto "tradizionale" si è in realtà compiuta in un tempo talmente breve da non consentire sostanziali modificazioni nella morfologia di strutture pur plastiche come l'edeago

p.s.


... le grotte !

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maurizio

...e qui si che c'è una forte specializazione.....

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Tc70

Ma io ho scritto "sulla terra" non "nella terra"!!!! Ovviamente scherzo!

Approposito ma di cosa si cibano gli ipogei?? Comunque sono legati a cio che gli arriva dall'alto, oppure no??

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Saluti Mimmo

E questa è una bella domanda....penso che qualcuno più esperto di me non mancherà di rispondere...
Per semplificarla al massimo posso solo dire che gli ipogei si dividono in categorie ..gli erbivori ed i carnivori,i primi legati alle sostanze che posso entrare,cadere in grotta e di conseguenza i secondi sono legati ai primi....poi il discorso è un pò più complesso...interessante sarebbe sapere di cosa si nutrono gli insetti ultraevoluti come per esempio il genere Lessinodytes,ma finora sono state fatte solo ipotesi se pur plausibili da confermare penso....

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Tc70

Ma infatti Maurizio, anche io lo uso tranquillamente! Solo che al di fuori della comunità scientifica può creare qualche equivoco, nel senso che si tende a fare l'equazione "il più evoluto=il migliore" che non è assolutamente cosi!!!! Forse nell'altro intervento mi sono espresso male! Mi sembra di aver letto questo in un capitolo che trattava evoluzionismo e creazionismo e dove appunto i creazionisti facevano proprio quel tipo di equazione! Ma qui di creazionisti penso non ce ne siano (anche se la relativa discussione ha fatto il boom di ascolti ) quindi lo possiamo usare tranquillamente!
Anche perchè in genere le specie più evolute e specializzate sono quelle che richiano di più l'estinzione in caso di modificazioni abientali! Il caso del leopardo e ghepardo che faceva Maurizio (Julodis) va proprio in questa direzione. Il leopardo è un predatore più generalista e quindi ha una vasta scelta di prede, mentre il ghepardo si è specializzato a catturare determinate specie che richiedevano una maggiore velocità, ma se vengono a mancare quelle, se la vede nera!!


Infatti!! La perdita degli occhi negli ipogei è un carattere derivato, poichè l'antenato ci vedeva benissimo!! Non è il carattere in se che ce lo può dire, sono le analisi filogenetiche (DNA, analisi morfologiche, paleontologiche ecc......) a darci il quadro d'insieme dell'evoluzione!


La convergenza evolutiva avuta negli ipogei è un meraviglioso esempio di ecosistema fisicamente condizionato e di come esso generi (nella maggior parte dei casi) minore varità di forme rispetto agli ambienti biologicamente condizionati! L'ambiente sotterraneo pone una cosi forte pressione selettiva, a chi vive in esso, che "non c'è spazio" per altre forme! Poi c'è sempre il discorso dell'energia che entra nel sistema che non va trascurato!!

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Saluti Mimmo

Immagino la difficoltà nello studiare questi insetti nel loro ambiente naturale!!

Nel mio corso di studi (purtroppo) ho fatto molta biologia marina (vi dico solo che non so nuotare!! ) e paragono l'ambiente sotterraneo (dove fino a un mese fa non pensavo assolutamente che ci potesse essere tutta questa diversità!!) alle profondità marine! Dove appunto c'è un microcosmo che mai ci potevamo immaginare con degli adattamenti totalmente diversi e spettacolari rispetto al resto del mare e che è difficilissimo studiare; infatti si dice che conosciamo meglio la superficie lunare che le profondità oceaniche ! Io l'ambiente sotterraneo me lo immagino cosi: un ambiente in gran parte inesplorato ma che riserva specie con adattamenti spettacolari ed interazioni ecologiche che noi nemmeno immaginiamo! Non so se la mia idea è giusta!

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Saluti Mimmo

E quindi, se ho capito bene, essendo costretto a camminare sul fondale, vedi molte più cose ....


luigi

Però oramai è molto che non mi faccio più una "camminata"! L'ultima volta qualche anno fa ci stavo lasciando la pelle!! Da quel momento il mare è diventato out!! Solo terraferma.........tra qualche anno mi sa che divento cavernicolo anche io!!!

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Saluti Mimmo

Sembra quasi un processo evoluzionistico.... ...mare,terra...caverna...poi imparerai ad accendere il fuoco è l'evoluzione è completa.... ..scherzo lo sai...

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Tc70

Luca, almeno per il fuoco mi porto un accendino!! Perchè devo rinunciare a millenni di evoluzione per l'invenzione dell'accendino?!

A pensarci bene, quale popolazione è più ipogea dei materani!! Fino a 40 anni fa vivevamo (i Sassi di Matera!) nel tufo, mangiavamo nel tufo e ci riproducevamo nel tufo!! Ipogei a tutti gli effetti!!

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Saluti Mimmo

Chissà quanto radon .......
luigi

ciao ragazzi

le grotte, o meglio l'ambiente sotterraneo profondo, al quale le grotte sono semplicemente per noi la possibile via di accesso, sono in sostanza analoghe alle profondità marine, o alle cime delle montagne oltre il limite della vegetazione anche erbacea (o cmq con distese pietrose sostanzialmente prive della medesima)

in tutti questi ambienti, con poche occasionali eccezioni, non si ha produzione primaria, e tutta la catena alimentare dipende da un flusso di energia dall'esterno; dall'alto nel caso delle grotte e del mare profondo, e ovviamente "dal basso" nel caso delle alte quote prive di vegetazione, dove tutta la catena parte dagli insetti che giungono come aeroplancton dalle quote inferiori, con l'aiuto dei venti che risalgono le pendici della montagna, e finiscono per morire di freddo e disidratazione; tanti di voi avranno osservato in primavera, sui nevai in quota, una quantità di insetti morti o moribondi, giunti in volo e incapaci di allontanarsi e mettersi in salvo... bene, di notte quei nevai sono percorsi da schiere di Nebria, Oreonebria e altro, alla ricerca di questa "manna dal cielo" da cui dipendono le loro esistenze

nel caso delle grotte, a parte i rari casi in cui, in presenza di condizioni locali del tutto particolari, il tutto parte da batteri chemiosintetici, la catena alimentare inizia in parte dai materiali grossolani (detriti vegetali, carcasse di animali) caduti dall'ingresso o trasportate dalle piene delle acque sotterranee, e in parte dai detriti più fini percolati dalla superficie e depositati dalle acque su rocce e depositi argillosi; questi forniscono alimento a vari organismi saprobionti, batteri, collemboli, isopodi, ma anche coleotteri saprofagi (esclusivi od opportunisti) che a loro volta possono diventare cibo di predatori

alcuni coleotteri ultraevoluti, in particolare Cholevidae (Cansiliella, Hadesia), mostrano adattamenti morfologici delle parti boccali che, uniti al loro apparentemente totale disinteresse per esche di vario tipo, sembrano dimostrare che questi insetti si nutrono schiumando le pellicole di batteri che si formano sulle superficie percorse da un velo d'acqua percolante, ed è molto probabile che lo stesso valga per alcuni carabidi, come Lessinodytes o Lovricia

altri coleotteri possono essere esclusivamente o prevalentemente saprofagi (Cholevidae), predatori e zoosaprofagi opportunisti (Laemostenus) o essenzialmente predatori (Trechini)

p.s. @mimmo

devo ammettere che l'equazione "più evoluto=migliore" è talmente lontana dal mio modo di pensare, che non mi era assolutamente venuta in mente... avevo solo voluto puntualizzare che l'evoluzione di un organismo che si adatta a un particolare ambiente comporta una serie di modificazioni morfologiche e fisiologiche funzionali alla vita in quel dato ambiente, e che spesso si tende a focalizzare l'attenzione sulle prime, in quanto più facilmente rilevabili , trascurando le seconde

così, spesso si tende a dare per scontato che i "cavernicoli" con corpo e appendici più allungati ed esili siano più evoluti di quelli dalla struttura più tozza... ma se consideriamo il grado di specializzazione fisiologica sotterranea, le cose non stanno necessariamente così, una forma morfologicamente simile a un'altra può essere fisiologicamente molto più specializzata della prima, e al contrario due forme, una "ultravoluta" e una no (ad es. due specie di Viallia) possono in realtà presentare una specializzazione molto più simile di quanto farebbe pensare il loro aspetto

p.p.s. io per la verità davo assolutamente per scontato che un carabide senz'occhi è più evoluto di uno "con", dato che i suoi antenati gli occhi li avevano, così come uno brachittero e magari con elitre saldate è più evoluto di uno con ali funzionali... e alla faccia dei creazionisti, di questo c'è la prova inoppugnabile: anche i carabidi cavernicoli più evoluti, totalmente anoftalmi, subatteri e con elitre saldate hanno pupe con le pteroteche del secondo paio completamente sviluppate, il che dimostra che derivano da antenati epigei, oculati e macrotteri

e quindi, tornando al primo esempio, noi possiamo constatare che i Cybister appaiono morfologicamente più adattati al nuoto dei Dytiscus... ma in assenza di altre prove, ciò non ci consente di affermare che siano anche fisiologicamente più specializzati per la vita acquatica, e quindi in ultima analisi più evoluti

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maurizio

Hai dimenticato una delle principali fonti di sostanze organiche delle grotte: i p..........!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

eh già...ma agli insetti dubito possa dare fastidio....