Forum Entomologi Italiani

Perché nel Paleocene l'Europa e l'America erano già staccate da un pezzo. Inoltre, a quei tempi non doveva esistere nemmeno l'area di Bering che poteva permettere una diffusione da est.



E' possibile che quando i generi si sono divisi molte di quelle isole non esistessero minimamente perché come ho detto penso che la separazione sia avvenuta alcuni milioni di anni fa. Infatti ho trovato delle immagini del Miocene o dell'Oligocene dove l'unica isola sembra essere il Borneo, che però è collegato con la penisola indocinese. Nel Miocene sembrano esservi alcune piccole isolette a est del Borneo. Comunque sia, potrebbe esservi arrivata in passato e semplicemente non ha trovato un habitat favorevole. Nello stesso modo per cui le Melanophila acuminata sono presenti in Europa e Nord America ma non, per esempio, nelle Hawaii perché troppo poco fresche per loro o perché mancano conifere idonee.
Purtroppo si sa poco anche sulla distribuzione odierna delle specie. Magari le Asiadodis vivono anche nelle Filippine e nessuno le ha mai trovate.

Ciao.

E quale sarebbe il problema di questa, direi classica, distribuzione W-Mediterranea?
Chiedo scusa se non vi seguo in Pacifico attraverso lo stretto di Bering, ma stavamo parlando (titolo del post) di Mediterraneo.
R

A parte il fatto che nel Paleocene tra Europa e Nord America non c'era una gran distanza, come puoi vedere (ho delle cartine migliori, ma ora non le ho sottomano, e questa fornisce anche indicazioni climatiche), il fatto di aver trovato quel fossile nel Paleocene francese non vuol dire che quel gruppo non fosse rappresentato lì già da prima. Già non sappiamo molto delle faune attuali, ma quel che sappiamo di quelle antiche è quasi zero.




Certamente nessuno può dire che non possa essere successo quel che sostieni, ma mi sembra un'ipotesi molto azzardata e soprattutto, da cosa è sostenuta?

Il paragone con Melanphila acuminata c'entra poco, infatti è un caso chiarissimo di specie che si è diffusa in tempi recenti attraverso lo stretto di Bering nei glaciali. Del resto, essendo una specie legata essenzialmente alle conifere, che trova il suo habitat preferito nelle grandi foreste boreali del Canada e della Siberia, è facile capire come possa aver trovato un ambiente adatto nella striscia di terra emersa tra i due continenti. Mentre alle Hawaii non è che non siano presenti per la mancanza di ambienti adatti, ma perché proprio non ci sono mai arrivate! Le Hawaii sono uno dei luoghi più difficili da raggiungere, anche se pian piano, da quando esistono, sono arrivate varie specie.


Un secolo fa sarei stato d'accordo con te, ma ormai la conoscenza della morfologia sottomarina ci consente di escludere alcune cose. Quel tratto di crosta è in fase di compressione, per cui si sta progressivamente sollevando. In passato, se c'era qualcosa di diverso, era nel senso di una maggiore larghezza e profondità del Canale di Sicilia. L'unico elemento che può aver fatto emergere parti del fondale ora sommerso sono le variazioni di livello del mare legate alle glaciazioni, che però sappiamo essere state dell'ordine di 100 metri, 200 metri, forse, in una sola occasione. Non abbastanza per consentire l'unione tra N. Africa e Sicilia. In questo contesto, i vulcani non dovrebbero aver potuto cambiare di molto le cose, e non credo ce ne siano altri oltre a quelli noti. Sempre parlando di tempi recenti, perchè in periodi più antichi la situazione doveva essere molto diversa, come abbiamo visto.


Attenzione perché quella corrente che dici, indicata come polar jet, non è altro che la corrente a getto polare, che è un fortissimo vento che soffia tutto l'anno intorno al Pianeta a quote di 6000 m ed oltre. Non ha niente a che fare con le correnti marine.

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Maurizio Gigli
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Ma cosa centra quello che sapevamo cento anni fa e questo tempo trascorso non permette di affermare con certezza quello che hai detto e nemmeno escludere quello che ho detto io.

Ma cosa centra quello che sapevamo cento anni fa e questo tempo trascorso non permette di affermare con certezza quello che hai detto e nemmeno escludere quello che ho detto io.

Intendevo dire che 100 anni fa sapevamo ben poco dei fondali marini. Conoscevamo più o meno le profondità, ma quasi niente altro. Per cui si potevano fare varie ipotesi compatibili con i pochi dati che si avevano.
Ora conosciamo, oltre alle profondità esatte, la natura geologica delle varie zone, il periodo di formazione e, con una buona approssimazione, le vicende che hanno portato alla situazione attuale.
Ora, con quel che sappiamo del Canale di Sicilia, a meno di ammettere un sollevamento di centinaia di metri del fondale, seguito poi da un altrettanto improbabile sprofondamento, non ci sono fatti che possano farci pensare ad una reale connessione diretta tra N. Africa e Sicilia.
Almeno, io sono convinto di questo, in base ai dati che ho, ma se qualcuno mi dimostra che sbaglio, o che non ho considerato qualcosa, ben felice di rimangiarmi tutto.

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Maurizio Gigli
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E' sostenuta dal fatto che non trovavo altre spiegazioni se non il trasporto marittimo. Però è comunque possibile quello attraverso l'Europe ed il Nord America.



Il problema è dato dal fatto che le Pseudoyersinia brachittere sono localizzate in punti sparsi del Mediterraneo occidentale e non si è ben capito come abbiano fatto ad arrivarci. Inoltre hanno tutte un antenato comune brachittero e non si sono evolute indipendentemente (ciò è dimostrato dalla morfologia dei genitali).

Non conosco i particolari, ma azzardo un'ipotesi: se tutte le specie brachittere derivano da un antenato brachittero, non potrebbero sempicemente derivare da una specie che viveva in un ambiente particolare a cui si era adattata, ambiente continuo lungo le coste del Tirreno, che poi si è frammentato in seguito a cambiamenti climatici, e le popolazioni, rimaste isolate, si sono differenziate specificamente? Nel frattempo il "ramo alato" del gruppo continuava la sua evoluzione (e speciazione?) indipendentemente, in territori, da quanto ho capito, meno xerici di quelli occupati dalle specie attere.

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Maurizio Gigli
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Ipotesi sensata certamente. Questo spiegherebbe la presenza sia in Sicilia (colonizzata forse quando era a contatto con la Calabria?) che in Francia. Però non è chiaro come abbiano fatto ad arrivare in Algeria. Se fossero passate dalla penisola Iberica ci sarebbero specie anche in Spagna, eppure lì ci sono solo quelle alate, tranne una di quelle alate che ha sviluppato una forma di brachitterismo, ma non ha nulla a che fare con le altre brachittere.
Gli ambienti, come dici tu, sono più o meno diversi nei due gruppi di Pseudoyersinia (le alate favoriscono aree cespugliose, spesso con presenza di giuggioli, mentre quelle brachittere cespuglietti più bassi, erbe secche e prati scoperti e pietrosi).

Ciao.

Il fatto che ora non ci siano nella Penisola Iberica non vuol dire che non ci fossero in passato. Le specie esistenti sono una minima parte di quelle estinte, per cui non ci sarebbe da meravigliarsi.

Del resto, sono parecchie le specie con una distribuzione di questo tipo.




Grazie alla pulce nell'orecchio messami da Fabrizio ho fatto qualche ricerca ed è venuto fuori che un grosso complesso vulcanico, denominato Empedocle, è stato scoperto solo 10 anni fa, quasi per caso. Non cambia però molto, per quanto ci riguarda, perché è nella stessa zona dell'isola Ferdinandea (che in realtà ne fa parte, anzi, è il punto più elevato del complesso, essendo a circa -6 m di profondità, ed essendo emerso brevemente nell''800). Però questo complesso, a parte i 2 o 3 vulcani già noti che ne fanno parte, resta a 400 metri di profondità, per cui è ininfluente per la possibilità di spostamento della fauna terrestre, visto che non poteva emergere nemmeno nei glaciali. Avrà avuto una sua importanza durante il Messiniano, ma questa è una storia più antica.

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Maurizio Gigli
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Vedi quello che voglio dire ci possono essere interpretazioni diverse per la similitudine delle faune nordafricane e siciliane che non necessariamente il trasporto su zattere. Poi per carita sara la zattera il modo in cui sono giunte ma darlo quasi per assodo puo essere rischioso

D'accordo, tre specie brachittere con un antenato comume probabilmente brachittero ma altrettanto probabilmente diffuso lungo tutte le coste mediterraneo-occidentali prima delle glaciazioni. Gli areali della Provenza e della Sicilia sono tipicamente zone di rifugio glaciali nelle quali la specie ancestrale si è dapprima trovata isolata e poi si è differenziata senza ulteriori successive espansioni dell'areale. La specie brachittera dell'Algeria (sempre che il suo areale sia ben conosciuto, il che a naso non giurerei) può aver subito lo stesso processo o altri analoghi. Delle specie alate non so quali siano gli areali, ma non credo sia difficile trovare un'analoga semplice ipotesi.
R

Infatti non sto dando niente per certo. Sto solo cercando di eliminare, nei limiti del possibile, alcune possibilità, o almeno di individuare l'ipotesi o le ipotesi più probabili.

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Maurizio Gigli
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Non lo escludo. Comunque sono specie MOLTO poco mobili e che compiono spostamenti brevi, tanto che gli endemismi sono estremamente localizzati. In realtà le specie sono 5, tre delle quali sono presenti in tre foreste distinte di quell'area in rosso dell'Algeria!

Ciao.

Non lo metto in dubbio, però devi considerare che, benché poco mobili, se in passato si sono trovate in un ambiente idoneo continuo, in un tempo sufficiente possono essersi spostate, di generazione in generazione, di migliaia e migliaia di chilometri. Una volta rotta la continuità ambientale, la scarsa mobilità può avergli impedito di superare le zone inadatte, frammentando l'unico areale originario in diverse popolazioni isolate, alcune delle quali sono giunte a noi abbastanza differenziate da essere considerate specificamente separate.

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Maurizio Gigli
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