Forum Entomologi Italiani

Salve a tutti, la discussione che vorrei sollevare oggi non ha molto a che fare con l'entomologia vera e propria, ma credo che chi conosca tanto bene gli insetti (come voi) non possa non essersi posto questo tipo di domanda.
Dunque, molto spesso gli insetti vengono definiti un vicolo cieco dell'evoluzione, per una serie di motivi come ad esempio l'assunzione di ossigeno per diffusione, l'avere un esoscheletro e altre questioni che, diciamo, limitano lo sviluppo soprattutto nelle dimensioni, e di conseguenza in altri parametri.
Parlo di insetti, ma penso che il discorso si possa estendere agli artropodi in generale..la domanda che mi sono posto da quando ho cominciato a studiare un po' di evoluzionismo è questa: è possibile che, tra i protostomi, gli artropodi (o gli insetti) rappresentino lo stadio più evoluto? derivano da una linea evolutiva completamente "staccata" dalla nostra, quindi può darsi che per quel percorso evolutivo siano il punto di arrivo (magari non totale)?
Nel caso lo fossero, si potrebbe pensare che rappresentino una forma di intelligenza tra protostomi, quindi irriconoscibile come tale perchè totalmente diversa dalla nostra?
Ci sono molti che ritengono che l'intelligenza derivi da un numero "soglia" di cellule nervose, e che per questo possa esser difficile per gli insetti sviluppare un'intelligenza, ma allora non mi spiego perchè esseri come le balene, gli elefanti che hanno sicuramente il cervello formato da più cellule rispetto a noi non possano essere più intelligenti di noi uomini..

scusate se la domanda non c'entra con gli argomenti trattati di solito nel forum, ma ho pensato che degli entomologi avrebbero potuto chiarire diversi punti che gli evoluzionisti spesso trascurano o non chiariscono quando scrivono i loro libri sull'argomento.
Grazie

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Endres

Credo che qui dentro se non tutti, almeno la maggior parte, oltre ad avere la passione per gli insetti ha la passione un po' per la scienza in generale, quindi la tua domanda non è per nulla fuori luogo, tanto è vero che di evoluzione se ne è già parlato in qualche altra discussione.

Io credo che non esista un "punto di arrivo" nell'evoluzione della natura in generale, anche perchè i cambiamenti sono continui e ce ne possiamo rendere conto anche noi personalmente.
Noi siamo in un periodo che distante miliardi di anni dalla nasvita della prima forma di vita, per cui quello che vediamo oggi in animali e piante è il frutto dell'affinamento di varie tecniche di minaccia e di difesa. Da questo punto di vista e considerando che l'obiettivo principe è sempre la conservazione della specie e non del singolo individuo, gli insetti in genere hanno adottato una tattica di difesa che consiste nel produrre il più grande numero di individui possibile nel minor tempo, tanto è vero che numericamente ci battono alla grande.

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Io una volta usavo il DDT contro gli insetti. Poi lo hanno vietato perché provoca il cancro. Io invece continuo ad usarlo, perché non mi frega un ciufolo di come muoiono...

In attesa che si decida ad inscriversi al Forum quel pigrone di Giorgio Narducci, che magari lo farà stimolato da questa discussione, faccio un piccolo intervento anche io.

Come già espsoto da Seth, chi ha mai detto che ci sia un punto di arrivo nell'evoluzione? Anzi, per sua natura l'evoluzione non prevede mai un adattamento perfetto ed insuperabile, quindi è inconciliabile con l'idea del raggiungimento di un punto limite. Le specie, più o meno velocemente, continuano ad evolevere finchè esistono. Ma non necessariamente in una direzione costante. L'unico modo che hanno per smettere di evolvere è estinguersi.

A parte questo, difficile dire quali organismi rappresentino la massima espressione evolutiva in un certo momento. In fin dei conti, considerata l'origine comune, tutte le specie attualmente esistenti hanno alle spalle una storia evolutiva della stessa durata. Alcune sono cambiate di più, altre di meno, ma andrebbero comunque considerate tutte ugualmente evolute, pur se hanno assunto caratteristiche e capacità diverse.

Parlando poi di intelligenza, anche quello è un carattere evolutivo, ma non dobbiamo considerare più evolute le specie più intelligenti. Anche senza entrare nel merito delle diverse forme di intelligenza, spesso difficilmente paragonabili, semplicemente, in alcune specie lo sviluppo dell'intelligenza rappresenta un carattere che conferisce vantaggi maggiori rispetto a quelli che dà ad altre specie, e quindi la selezione naturale può potenziarlo più facilmente che nelle altre.

Se nei nostri antenati il vantaggio di una maggiore intelligenza non avesse superato gli inconvenienti dell'avere un grande cervello (aumento del fabbisogno energetico, aumento dei problemi legati al mantenimento dell'omeotermia, sbilanciamento del corpo con spostamento del baricentro, allungamento del periodo di sviluppo, ecc.), questo sarebbe rimasto più piccolo e noi non saremmo più intelligenti di uno scimpanzè o di un Australopitechus robustus o come si chiamerà ora.

Lo stesso vale per gli insetti, come per qualunque altro animale: non sono più intelligenti di quanto non sia necessario per la sopravvivenza, perchè uno sviluppo cerebrale superiore al necessario presenterebbe solo svantaggi. Se per qualche motivo cambiasse qualche fattore, si modificassero degli equilibri, non mi meraviglierei se si sviluppassero anche insetti con intelligenza molto più elevata di quella attuale.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Scusate per il termine improprio, in effetti parlare di "punto di arrivo" in evoluzione non ha nessun senso.. meglio parlare forse di un punto particolarmente stabile nel corso dell'evoluzione, in relazione all'ambiente.

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Endres

Come ha acutamente osservato Maurizio, bisogna stare attenti a non identificare l'intelligenza come un carattere a sè stante rispetto a tutte le altre caratteristiche in grado di evolversi sotto un determinato stimolo evolutivo.
L'ntelligenza tendiamo a considerarla come una sorta di dono, di segno quasi divino, o comunque di carattere distintivo di una specie-passatemi l'espressione- prescelta...
In realtà sviluppare un collo lungo, oppure una coltre di pelo particolarmente spessa, o un appendice cefalica, o una massa di neuroni, sono tutti caratteri equiparabili, che soggiacciono alle medesime regole di adattamento all'ambiente.
Da questo punto di vista non possiamo nemmeno essere sicuri che gli insetti siano in senso lato più primitivi dei primati, probabilmente è più corretto il contrario, o banalmente insetti e uomini per esempio rappresentano un grado intermedio di evoluzione tale da assicurare loro, a determinate condizioni, la sopravvivenza nel proprio ambiente.
E poi non dimentichiamo che , in termini evolutivi, il confronto sarebbe da fare tra una società di formiche e una colonia di uomini delle caverne, perchè tutto quello che è venuto dopo (piramidi, torre Eiffel, treni, armi nucleari...) sono un prodotto di una capacità che era già insita nei nostri primi avi, e che poi si è sviluppata in progressione esponenziale.

E non so se ci convenga paragonare l'efficienza di un formicaio con quella di una colonia di uomini delle caverne.....

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

...... nè considerare l'intelligenza come un carattere evolutivo positivo. Visto quello che il buon funzionamento delle connessioni neuronali ci ha permesso di costruire, e con cui riusciamo ad essere enormemente distruttivi, forse l'intelligenza, da un punto di vista biologico, e riferito alla specie Homo sapiens, è una "fregatura evolutiva".
Come un meteorite causò, forse, l'estinzione dei dinosauri e di moltissime altre specie, così il "meteorite uomo" causerà probabilmente una nuova crisi della vita sulla Terra. E così come fecero nel primo caso, gli insetti sopravviveranno anche al secondo meteorite.......

Perdonate, ma oggi sono pessimista

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Maurizio Bollino

Si però è grazie all'intelligenza umana che abbiamo, più o meno, capito cos'è l'evoluzione ed è ancora grazie ad essa che dobbiamo la "creazione" di cose stupefacenti che rimarranno come pietre miliari della storia dell'uomo, come le piramidi o come il Forum Entomologi Italiani

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Daniele

Secondo me l'intelligenza non è un carattere positivo o negativo in maniera categorica. E' il grado di sviluppo che essa raggiunge e l'utilizzo che se ne fa semmai a caratterizzarla in un senso o nell'altro.
Così la nostra intelligenza è piuttosto un fenomeno ancora "primitivo", nel senso che la razza umana tende a progredire e svilupparsi a spese dell'ambiente - dell'unico ambiente - che la ospita, mentre un intelligenza più matura dovrebbe svilupparsi senza impattare sulle risorse naturali in modo così devastante ed irreversibile.

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Certo che avete scoperchiato una pentola ... meglio ... un pentolone !!!
Credo che questa discussione (tanto per rimanere in tema) avrà un'evoluzine senza fine!
Io aggiungo una tessera ... ma solo una.
Asimov, in uno dei suoi trattati, spiegava come, per esempio, molti animali come il delfino sono potenzialmente più intelligenti dell'uomo ma - purtroppo - si sono evoluti nell'acqua. L'impossibilità di MANIPOLARE e di vivere all'aperto gli ha vietato di costruire attrezzi e di scoprire il fuoco.
Non potranno mai progredire più di tanto fintanto che resteranno nell'acqua.
E via via mille altre motivazioni per questa o quella forma di vita.
Noi abbiamno avuto la "fortuna" (???) di esserci evoluti con molta aria (=ossigeno) a disposizione e sviluppato mani che ci hanno permesso di costruire piccoli attrezzi e scoprire il fuoco e via via tutto un mare di cose ... per cui potremmo dire che anche le idee si sono evolute e le prime hanno stimolato le seconde.
Anche le tempistiche della natura - che sono tremedamente lenti e lunghi) - non sono da sottovalutare e già molti autori di fantascienza hanno immaginato come forme di vita "minori" potrebbero ripetere l'esperienza umana ... (ma questa è un'altra storia).
Un altro aspetto che, credo, non si possa sottovalutare è la capacità adattativa delle svariate forme di vita.
Quelli vecchi come me si ricorderanno di come una volta si usava liberarsi delle zanzare col DDT (il "flit") e si ricorderanno come dopo pochi anni le zanzare si erano abituate anche a questo veleno tanto che non gli faceva più "un baffo" ... in compenso minava la salute di animali maggiori (furono trovate tracce anche nel corpo di foche e pinguini !!!).
Qui mi fermo.
Ciao
Alberto

Sul discorso dell'intelligenza, torno a dire che non so se effettivamente mi va di considerarla di proprietà unica dell' Homo sapiens.. voglio dire, se noi arriviamo a dire che rispetto agli altri animali abbiamo una caratteristica che ci distingue, quale appunto la facoltà di ragionare e la consapevolezza di noi stessi, non vedo perchè altri animali che mantengono la propria forma quasi inalterata con il passare delle ere e che rappresentano forse una soluzione particolarmente efficiente, con la stessa durata del percorso evolutivo, non possano aver sviluppato una certa forma di intelligenza che ai nostri occhi non appare perchè talmente diversa da essere inconcepibile..
Ne "il superorganismo" di Holdbler e Wilson si parla ad esempio di come colonie di formiche possano esser viste come un organismo unico, dove ogni componente ha la sua funzione, specifica e inflessibile.. li si parla di una specie di intelligenza "spontanea", si paragona insomma l'organismo ad un'animale senza una testa, senza un cervello che coordina le diverse funzioni. Non sono in grado di approfondire molto questo argomento perchè non l'ho letto nello specifico quel libro, però ci sono molti riferimenti che fanno pensare ad intelligenze diverse da quella umana ma altrettanto presenti ed efficienti..

tanto per aprire una parentesi: Un esempio credo sia Clifford D. Simak, con il suo romanzo Anni senza fine, meglio conosciuto come City, anche lui fa riferimento a specie animali con intelligenze per noi inconcepibili, come, appunto, le formiche (nella sua fantascienza).

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Endres

Infatti qui nessuno ha detto il contrario!
L'intelligenza si può manifestare in moti modi, ma è indubbio che vi siano specie più intelligenti di altre, proprio per il dscorso che facevo prima, ovvero che, come per qualsiasi altro carattere evolutivo, si sviluppa solo quel tanto che basta per conferire un vantaggio, ma non oltre il punto in cui i vantaggi vengono superati dagli svantaggi che genera.

L'intelligenza umana, e dei Vertebrati in genere, non è poi paragonabile con quella degli insetti per il semplice fatto che funzionano su basi diverse. I vertebrati hanno una notevole componente di comportamento appreso, soprattutto i Mammiferi, mentre negli insetti questa componente, per quanto ne sappiamo, è estremamente ridotta, se non assente, nella maggior parte delle specie, e solo alcune, guarda caso quelle col comportamento più complesso, presentano forme di apprendimento (vedi api e simili). Del resto è logico che sia così, considerando che il comportamento appreso, vantaggioso perchè più flessibile ed in grado di modificarsi molto più velocemente (nel corso di una generazione invece di dover attendere i lunghi tempi necessari alla selezione naturale), presenta però lo svantaggio di non essere funzionale fin dall'inizio, ovvero di non poter dare risposte adeguate fin dalla nascita. In pratica, diventa sempre più vantaggioso man mano che si allunga la vita media dell'individuo di una certa specie, mentre lo è molto poco in specie a vita breve, per le quali è molto più efficace un comportamento innato, determinato dalla selezione nel corso di molte generazioni, ma disponibile fin dalla nascita.
In conclusione, non possiamo paragonare l'intelligenza di una formica a quella di un uomo o di una puzzola, perchè sarebbe come paragonare una penna e una matita. Sono cose diverse.


Noi abbiamo avuto la "fortuna" di esserci trovati a doverci adattare ad un ambiente di savana per il quale non eravamo stati costruiti dalla precedente selezione, per cui siamo riusciti a sopravvivere (per un pelo e con estrema difficoltà) solo grazie al potenziamento dell'unica cosa che già avevamo sviluppato più della maggior parte degli altri animali, anche se in un diverso contesto. Da notare che il cervello dei nostri antenati per lungo tempo e in varie specie di ominidi non è andato molto oltre quello degli scimpanzè, anche nelle forme ormai discretamente adattate agli ambienti aperti, a postura eretta e andatura bipede, finchè non si sono sviluppate specie a dieta almeno parzialmente carnivora, che fornendo più energia consentiva di usarne di più per lo sviluppo del cervello. L'abilità di manipolazione ha poi consentito di sfruttare meglio le caratteristiche mentali, aumentando il vantaggio evolutivo dell'intelligenza elevata, ma da sola avrebbe fatto poco.


Il problema è che l'uomo ha a che fare con diverse forme di progressione che purtroppo non procedono con la stessa velocità: evoluzione biologica, evoluzione culturale e sociale, evoluzione tecnologica. La prima è enormemente più lenta, ma delle altre due la terza è più veloce della seconda. Il risultato è che tra quando acquisiamo una nuova capacità tecnica e quando riusciamo a capire come usarla in modo "intelligente" passa del tempo in cui combiniamo disastri.

Non c'è bisogno di parlare al futuro. Già sta succedendo da un po'.
Se fra 80 milioni di anni la futura specie dominante del Pianeta (chissà da cosa discenderà? Da noi, dai ratti, dagli scarafaggi o chissà che altro?) analizzerà gli strati di sedimento di questo periodo scoprirà che presentano una diversità di fossili inferiore agli strati precedenti, variazioni degli areali di molte specie di successo, forte aumento dei processi erosivi, aumento o riduzione, secondo i luoghi, della sedimentazione, grandi cambiamenti climatici con riduzione dei ghiacciai, cambiamento della percentuale di CO2 nelle bolle d'aria nei ghiacci fossili, quantità anomale di particelle carboniose nei sedimenti, e chissà quanti altri indizi di una catastrofe ambientale planetaria.

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Maurizio Gigli
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