Forum Entomologi Italiani :: Leggi argomento - Onthophagus... che confusione!

Necessita una premessa, importantissima. Se in più di 200 anni nessuno ha pensato seriamente di innalzare a buona specie Onthophagus medius (Kugelann, 1792), separandolo da Onthophagus vacca (Linnaeus, 1767), un motivo c’è. Può essere che
1) non è vero che O. medius è specie valida, ma è un sinonimo di O. vacca,
oppure
2) non è assolutamente facile distinguere i due taxa individuando differenze nella morfologia esterna. Meglio, non esiste un carattere “patocco” (alla genovese) che permetta, a prima vista, di dire questo è l’uno mentre questo è l’altro.
Tralasciamo l’ipotesi 1), visto che siamo tutti più o meno d'accordo che ci troviamo davanti a due specie. Allora 2)!
Eckehard Rössner ha avuto l’intuizione che le specie potessero essere due e che si potesse parlare di un "O. vacca complex". Intuizione corroborata dallo studio di numerosissimi esemplari provenienti da numerosissime popolazioni (vedi il materiale esaminato nel lavoro originale messo a disposizione da Honza). Poi, per avere conferma, ha studiato l’edeago, ed esattamente i parameri. Che sono diversi al di là di ogni interpretazione (NB: la lamella copulatrice presente nel sacco interno è praticamente uguale nelle due specie, e contrariamente a quella della maggior parte delle altre specie di Onthophagus non tiene assolutamente). Per avere un’altra ulteriore conferma Rössner ha coinvolto Dirk Ahrens, specialista di Scarabeidi floricoli ma anche di studi molecolari. Gli esami effettuati da Dirk hanno confermato l’ipotesi di partenza: le specie sono proprio due.
Provato questo, Eckehard ha tentato una schema tradizionale, basato su differenze della morfologia esterna, per distinguere i due taxa. Cosa estremamente difficile, come Dorbo ha notato, in quanto le differenze tra le due bestie sono soprattutto statistiche, e si evidenziano meglio se si studiano due popolazioni, piuttosto che due esemplari. I caratteri che Honza ha postato sono quelli giusti da prendere in considerazione, ma se si ha sotto il binoculare un esemplare solo, per di più minor, la determinazione basata sui caratteri della morfologia esterna può anche essere impossibile.
Se è un maschio, lo si estrae. Gli apici dei parameri, come già detto, sono diversi. D'altronde, ci sono altre specie di Onthophagus, apparentemente simili, che si differenziano quasi esclusivamente per i parameri o "peggio ancora", per la lamella copulatrice.

Autore:	dorbodervus [ 08/07/2012, 12:14 ]
Oggetto del messaggio:	Onthophagus... che confusione!
Non ero sicuro di inserire qui questa discussione ... ma mi sembra, tutto sommato, il "posto" migliore. (Liberi di spostarlo in altra... sede) Scusate l'inevitabile kilometraggio dell'intervento. Oggetto: Onthophagus (Paleonthophagus) vacca (Linné 1767) - O. (Paleonthophagus) medius (Kugelann 1792). Premessa. Secondo le argomentazioni presentate e presenti sul forum nelle varie discussioni, si converrebbe che: - Gli O. vacca presenterebbero capo e protorace di un verdse metallico; mentre gli O. medius presenterebbero capo e protorace di un purpureo metallico. - L’O. medius, maschio, presenterebbe una carena stretta e spigolosa ai lati (con cornetto “dritto” se visto di profilo). L’O. vacca, maschio, presenterebbe una carena più larga e meno spigolosa ai lati (con cornetto “sinuoso” se visto di profilo). - Il clipeo risulterebbe regolarmente arrotondato ( o lievemente troncato) in O. medius; sinuato centralmente in O. vacca, - Le elitre sarebbero più abbondantemente maculate in O. medius con macule scure meno “disordinatamente” disposte, al contrario di O. vacca (meno maculato e in modo più "disordinato"). Ma se guardiamo le determinazioni proposte (pur sempre col beneficio del dubbio) sul forum relative discussioni ... i conti non tornano. Ora, a mio modestissimo parere di “dilettante allo sbaraglio” ( e non me ne vogliano gli autori de “La Corrida”) credo che bisognerebbe fare un poco di chiarezza ... specie, come ho detto, per i principianti come me: 1) Mettere in “ordine” di importanza i caratteri distintivi dalla specie. Cioè, come nelle tavole dicotomiche ufficiali, stabilire qual’è (SE C’È) il carattere più affidabile per il riconoscimento della specie e gli altri a seguiere (con le dovute eccezioni) 2) Spiegare meglio in quale misura questo o quel carattere, è evidente o porre dei termini di rapporto (possibilmente abbandonando il “ un pò più...” “ un poòò meno...” senza specificare di cosa o di quanto). Controllando i miei “O.vacca” (?), diverse decine di exx “italiani”, ho potuto constatare che (come subodoravo) non tutti i caratteri descritti sono presenti in uno stesso esemplare. Es.: se un ex,maschio presenta carena al vertice stretta con cornetti laterali presenti, ma presenta il clipeo sinuato oppure il protorace decisamnete verde metallico ... cosa va considerato per primo: il clipeo, la carena o il colore oppure vince la maggioranza “due su tre”? (!!!) Per quel poco di esperienza che ho, il colore è sempre - o quasi - l’ultima cosa che prendo in considerazione (specialmente nelle specie che presentano forme cromatiche assai variabili). Allora? Qual’è il primo? Il clipeo? La carena del vertice? Riconosco che qui sto contraggicendo me stesso (già altre volte mi sono espresso in merito alla “complessività” dei caratteri da considerare senza fermarsi ad uno solo di essi), ma credo che un punto di partenza ci debba essere ... prima di alzare le mani e rimettersi all’unico dato certo: esame edeagale! In ultima analisi, proprio di recente, un nostro caro socio ha esibito le foto di un Onthophagus con uno strano clipeo e io stesso mettevo in risalto la delicatezza e le avversità a cuyi vanno incontro simili appendici. Potrei “ubriacarvi” di immagini di carene di O. vacca/medius con fogge a dir poco singolari o altre immagini dove i caratteri “distintivi sono così flebili da vedersi solo dopo ore di osservazioni al microscopio ... e poi ... Io. personalmente, ho provato (ripeto: PROVATO) a considerare per i maschi, nell’ordine, questi parametri: O. medius: 1) clipeo REGOLARMENTE arrotondato o leggermente troncato , senza sinuosità centrale, con bordo livemente sollevato, arricciato. 2) carena (vista frontalmente) concava nella sua parte basale, stretta (nella parte più ampia) quanto la metà del capo e culminante in due cornetti vistosamente diretti all’infuori e in avanti. 3) protorace da verde metallico a purpureo, a volte quasi nero, con maculazione delle elitre variabile ma sempre disposta lungo le intestrie tranne che alla base libera o quasi da macchie. O. vacca: 1) clipeo DECISAMENTE sinuato centralmete, con bordo molto livemente arricciato. 2) carena (vista frontalmente) al più leggermente concava nella sua parte basale, larga (nella parte più ampia) quanto 2/3 del capo e culminante in due cornetti non vistosi e non diretti all’infuori, a volte assenti. 3) protorace da verde metallico a purpureo, a volte quasi nero, con maculazione delle elitre variabile ma sempre disposta irregolarmente su tutta la superficie elitrale (eccetto la parte basale, solitamente con poche o niente macchie. La considerazione della pigmantazione è disposta in terza posizione ... ma - credo - ci vorrebbero altri tre o quattro spazi di attesa prima di esporla! (data la variabilità della livrea). La rettilineità del cornetto (vista laterale) non l’ho volutamente considerata visto la cariabilità di tali appendici. Tutti gli esemplari con caratteri intermedi o parziali o poco decisamente “leggibili” sono, per così dire, rinviati a giudizio (o tramite esame edeagale o ... in attesa di novità). Di seguito espongo ... la “molla” che ha fatto scattare il bisogno di esporre i miei dubbi. Non me ne vogliano gli autori o i “contribuenti”, ma si tenga presente solo la mia inesperienza. 1° Esempio: viewtopic.php?f=170&t=33724 Discussione di: Stefano79 (Stefano Cosmini), del 19/05/2012, che propone: O. vacca. - Risponde Tc70 che suppone O. medius. - Risponde Credence che scrive: ...” E se fosse il vecchio rassicurante Onthophagus (Paleonthophagus) vacca (Linneo 1767)? Il pronoto + verde metallico e la carena del vertice del capo è elevata con un cornetto ad ogni lato. I caratteri corrispondono con quelli dettati dagli autori (Rossner ed al. 2010) per differenziare le due specie? ...” N.B.: Gli esemplari presentati in foto presentano protoraci purpurei con macchie elitrali di varia estensione fino ad abbondante. 2° Esempio: viewtopic.php?f=170&t=33503 Discussione di: Maura (Maura Bocci) che propone O. medius. -Risponde Credence che scrive: ...” A me sembra un vacca, anzi un medius, Onthophagus (Paleonthophagus) medius (Kugelann, 1792)” N.B.: L’esemplare proposto in foto ha il protorace purpureo. 3° Esempio: viewtopic.php?f=170&t=33897 Discussione di: Andreah (Andrea Halgass) che propone O. medius. Risponde Credence che concorda e scrive aggiungendo: “ ...statisticamente O. vacca ha il pronoto più verde metallico, meno macchie sulle elitre ed infine il maschio ha il bordo del clipeo sinuato”... Osservazioni: SONO CONFUSO! (ma non vorrei tediarvi ulterirmente con le foto dei miei esemplari più ... “significativi”!)

Autore:	dorbodervus [ 08/07/2012, 13:53 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Qnthophagus... che confusione!
Thanks, dear Honza. But i have this document ... so what? (I don,t speak english) Sorry, I am as I said, there is nothing sure in everithing ... Howevr, thanks to the intervention. Grazie, caro Honza. Ma io ho già questo documento ... e allora? (scusa ma non parlo inglese) Mi discpiace, ma come ho detto, non c'è niente di sicuro in tutto ciò ... Comunque, grazie per l'intervento.

Autore:	Creedence [ 08/07/2012, 15:55 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Qnthophagus... che confusione!
Necessita una premessa, importantissima. Se in più di 200 anni nessuno ha pensato seriamente di innalzare a buona specie Onthophagus medius (Kugelann, 1792), separandolo da Onthophagus vacca (Linnaeus, 1767), un motivo c’è. Può essere che 1) non è vero che O. medius è specie valida, ma è un sinonimo di O. vacca, oppure 2) non è assolutamente facile distinguere i due taxa individuando differenze nella morfologia esterna. Meglio, non esiste un carattere “patocco” (alla genovese) che permetta, a prima vista, di dire questo è l’uno mentre questo è l’altro. Tralasciamo l’ipotesi 1), visto che siamo tutti più o meno d'accordo che ci troviamo davanti a due specie. Allora 2)! Eckehard Rössner ha avuto l’intuizione che le specie potessero essere due e che si potesse parlare di un "O. vacca complex". Intuizione corroborata dallo studio di numerosissimi esemplari provenienti da numerosissime popolazioni (vedi il materiale esaminato nel lavoro originale messo a disposizione da Honza). Poi, per avere conferma, ha studiato l’edeago, ed esattamente i parameri. Che sono diversi al di là di ogni interpretazione (NB: la lamella copulatrice presente nel sacco interno è praticamente uguale nelle due specie, e contrariamente a quella della maggior parte delle altre specie di Onthophagus non tiene assolutamente). Per avere un’altra ulteriore conferma Rössner ha coinvolto Dirk Ahrens, specialista di Scarabeidi floricoli ma anche di studi molecolari. Gli esami effettuati da Dirk hanno confermato l’ipotesi di partenza: le specie sono proprio due. Provato questo, Eckehard ha tentato una schema tradizionale, basato su differenze della morfologia esterna, per distinguere i due taxa. Cosa estremamente difficile, come Dorbo ha notato, in quanto le differenze tra le due bestie sono soprattutto statistiche, e si evidenziano meglio se si studiano due popolazioni, piuttosto che due esemplari. I caratteri che Honza ha postato sono quelli giusti da prendere in considerazione, ma se si ha sotto il binoculare un esemplare solo, per di più minor, la determinazione basata sui caratteri della morfologia esterna può anche essere impossibile. Se è un maschio, lo si estrae. Gli apici dei parameri, come già detto, sono diversi. D'altronde, ci sono altre specie di Onthophagus, apparentemente simili, che si differenziano quasi esclusivamente per i parameri o "peggio ancora", per la lamella copulatrice.

Autore:	Tc70 [ 08/07/2012, 19:11 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Qnthophagus... che confusione!
Creedence ha scritto: Necessita una premessa, importantissima. Se in più di 200 anni nessuno ha pensato seriamente di innalzare a buona specie Onthophagus medius (Kugelann, 1792), separandolo da Onthophagus vacca (Linnaeus, 1767), un motivo c’è. Può essere che 1) non è vero che O. medius è specie valida, ma è un sinonimo di O. vacca, oppure 2) non è assolutamente facile distinguere i due taxa individuando differenze nella morfologia esterna. Meglio, non esiste un carattere “patocco” (alla genovese) che permetta, a prima vista, di dire questo è l’uno mentre questo è l’altro. Tralasciamo l’ipotesi 1), visto che siamo tutti più o meno d'accordo che ci troviamo davanti a due specie. Allora 2)! Eckehard Rössner ha avuto l’intuizione che le specie potessero essere due e che si potesse parlare di un "O. vacca complex". Intuizione corroborata dallo studio di numerosissimi esemplari provenienti da numerosissime popolazioni (vedi il materiale esaminato nel lavoro originale messo a disposizione da Honza). Poi, per avere conferma, ha studiato l’edeago, ed esattamente i parameri. Che sono diversi al di là di ogni interpretazione (NB: la lamella copulatrice presente nel sacco interno è praticamente uguale nelle due specie, e contrariamente a quella della maggior parte delle altre specie di Onthophagus non tiene assolutamente). Per avere un’altra ulteriore conferma Rössner ha coinvolto Dirk Ahrens, specialista di Scarabeidi floricoli ma anche di studi molecolari. Gli esami effettuati da Dirk hanno confermato l’ipotesi di partenza: le specie sono proprio due. Provato questo, Eckehard ha tentato una schema tradizionale, basato su differenze della morfologia esterna, per distinguere i due taxa. Cosa estremamente difficile, come Dorbo ha notato, in quanto le differenze tra le due bestie sono soprattutto statistiche, e si evidenziano meglio se si studiano due popolazioni, piuttosto che due esemplari. I caratteri che Honza ha postato sono quelli giusti da prendere in considerazione, ma se si ha sotto il binoculare un esemplare solo, per di più minor, la determinazione basata sui caratteri della morfologia esterna può anche essere impossibile. Se è un maschio, lo si estrae. Gli apici dei parameri, come già detto, sono diversi. D'altronde, ci sono altre specie di Onthophagus, apparentemente simili, che si differenziano quasi esclusivamente per i parameri o "peggio ancora", per la lamella copulatrice. ...Alcune di queste specie sono presenti anche in fauna italiana .....

Autore:	Creedence [ 08/07/2012, 19:23 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Qnthophagus... che confusione!
Ciao Tc. Un esempio italiano? Onthophagus ovatus e Onthophagus joannae. Personalmente, almeno per certe località, ho necessità di vedere la lamella copulatrice per potere distinguere le due specie.

Forum Entomologi Italiani http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/

Onthophagus... che confusione! http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=8&t=36200	Pagina 1 di 1

Autore:	Julodis [ 08/07/2012, 19:32 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Onthophagus... che confusione!
Ho spostato qui questa discussione dalla sezione determinazioni e conferme.

Autore:	Tc70 [ 08/07/2012, 21:00 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Qnthophagus... che confusione!
Creedence ha scritto: Ciao Tc. Un esempio italiano? Onthophagus ovatus e Onthophagus joannae. Personalmente, almeno per certe località, ho necessità di vedere la lamella copulatrice per potere distinguere le due specie. Grazie Stefano....

Autore:	dorbodervus [ 24/07/2012, 21:33 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Onthophagus... che confusione!
Beh .... è passato un bel po di tempo dalla mia ultima "provocazione" e credo di poter dire che, almeno per ora, dato gli interventi di Credence, gli aiuti di Honza e le domande di Tc70, la conclusione sia quella da me paventata (soprattutto dal silenzio degli altri grandi del forum e non): per ora - escluso esibizione dell'edeago - tali Onthophagus saranno da determinare come "gruppo O. vacca", compresi gran parte di quelli presenti e già determinati, nel forum. Forse sarò ottuso, ma credo che anche quelli in mia collezione finiranno sotto questo "cartellino" provvisorio. Almeno fino a quando non sorgeranno (?) nuovi elementi per cui anche semplicemente con un accurato esame esteriore si possano separare le due specie senza doversi affidare alle statistiche. Non credo di far la parte del presuntuoso del "essere tronfio", ma come sapevo già - e Credence ce lo ha ricordato - questa situazione si è già verificata altre volte e non c'è niente di male a riconoscerlo. Un grazie a tutti coloro che si sono espressi, anche privatamente, sull'argomento. Un saluto Alberto

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