Forum Entomologi Italiani :: Leggi argomento - Biologia dei Calathus spp. e caratteri diagnostici per le spp. melanocephalus, cinctus e mollis

Per ora preferivo non dare troppi dettagli (non che stia facendo nulla di segreto, ma giusto per aspettare di aver finito prima di rivelare tutto...

), magari a tesi fatta (fra un bel po', temo... :oooner:

) racconterò tutto qua sul forum

Quindi probabilmente i due picchi sono da imputare per lo più alla maggiore attività delle specie, giusto?

In effetti la maggiorparte delle altre specie ha avuto maggiori abbondanze in quei due periodi; ma si tratta di numeri molto pù piccoli rispetto a quelli dei Calathus, quindi c'è una differenza meno netta.

:hi:

Sicuro-sicuro che non siano C. cinctus anzichè melanocephalus? Una volta non li distinguevano.

Ciao G.

gabrif ha scritto:

Sicuro-sicuro che non siano C. cinctus anzichè melanocephalus? Una volta non li distinguevano...

Io infatti non ho ancora imparato bene a distinguerli! :to:

Comunque nelle serie di dati più recenti risultano entrambe le specie, ma il melanocephalus è nell'ordine delle centinaia, mentre il cinctus dei 5/6 esemplari per annata!

...

Quindi, se ho capito bene, si interrano e rallentano l'attività sia nei periodi troppo freddi che in quelli troppo caldi, giusto?
E da questo dipende la diversa frequenza nelle trappole...
Ma le generazioni si "sovrappongono", nel senso che più o meno esiste sempre lo stesso numero di adulti in circolazione, o ci sono periodi in cui gli adulti sono tutti (o almeno in gran parte) morti e verranno sostituiti in seguito dai nuovi adulti?
(non so se mi sono spiegato :oooner:

)

Grazie ancora :birra:

mi sembra curioso ... sicuro-sicuro che invece i "melanocephalus" non siano dei cinctus, e i "cinctus" dei mollis?

Per ora una domanda sulla colorazione: in melanocephalus mi sembra di capire che il pronoto è quasi sempre arancione; nel cinctus so che è molto variabile... Nel mollis invece? E' sempre scuro, o può essere rossiccio anche lui? :roll:

Autore:	Daniele Maccapani [ 25/11/2013, 19:27 ]
Oggetto del messaggio:	Biologia dei Calathus spp. e caratteri diagnostici per le spp. melanocephalus, cinctus e mollis
Ciao a tutti Sto seguendo per la mia tesi un lavoro di campionamento di Carabidi, già da diversi mesi... Prima di arrivare alle conclusioni dovrò aspettare ancora qualche mese, per chiudere almeno un anno di campionamento, ma intanto sto iniziando a mettere insieme i dati di questo primo periodo per farmi un'idea della dinamiche di popolazione... Nell'ambiente che sto indagando, le specie in assoluto più abbondanti sono i Calathus melanocephalus ed il C. fuscipes. Entrambi (ma soprattutto il melanocephalus) hanno mostrato due notevolissimi picchi di attività fra maggio e giugno e fra settembre e ottobre; parlo di un numero di esemplari catturati veramente molto maggiore rispetto ai periodi precedenti e successivi. Mi stavo quindi chiedendo (non avendo ancora, in realtà, molta dimestichezza coi carabidi ) da cosa ciò possa dipendere... In questi periodi queste specie sono semplicemente molto molto più attive e dunque cadono più facilmente in trappola, o può ad esempio avere a che fare col loro ciclo biologico? (quante generazioni hanno in un anno? può essere che in quei periodi avvengano gli sfarfallamenti?) Grazie a chi saprà darmi indicazioni utili...

Autore:	Julodis [ 25/11/2013, 20:00 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Ciao Daniele. Non so dirti la durata di una generazione nei Calathus, ma i periodi che indichi sono quelli in cui la maggior parte dei Carabidae si trovano più facilmente, almeno da queste parti. O meglio, si trovano più facilmente in trappola, per cui presumo che almeno in parte dipenda dal fatto che sono più attivi. Scavando è un'altra storia. In piena estate molti vanno in estivazione, ed in inverno vanno in ibernazione, per cui non si trovano in giro. ( - in realtà, qui i periodi sono un po' spostati: aprile - inizio giugno, ottobre - novembre. Del resto, qui fa più caldo) Piuttosto, due cose: 1 - devi fare questa indagine per un solo anno? O su due o più? Perchè solo su un anno si rischia di ottenere risultati diversi da quelli di un anno medio 2 - come lo fai il censimento? Con un solo tipo di trappola, con più tipi, anche o solo con raccolta diretta? PS - Stamattina, in un paio d'ore qui vicino, ho visto tanti Carabidae che mi sono bastati per tutto l'anno.

Autore:	Daniele Maccapani [ 25/11/2013, 20:23 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Ciao Maurizio, grazie della risposta! Riguardo le tue domande... Per ora preferivo non dare troppi dettagli (non che stia facendo nulla di segreto, ma giusto per aspettare di aver finito prima di rivelare tutto... ), magari a tesi fatta (fra un bel po', temo... ) racconterò tutto qua sul forum Comunque per ora mi limiterò ad una indagine di un anno o poco più, poi probabilmente andrò avanti altri due anni con la magistrale... La raccolta avviene solo con trappole a caduta. Il motivo è che il museo di storia naturale di Ferrara (con cui faccio la tesi) possiede una serie storica di dati, gli ultimi dei quali sono stati raccolti trappolando gli stessi due siti che sto indagando io e con gli stessi metodi di raccolta, così in teoria potrò avere dei dati confrontabili con quelli pregressi e potranno evidenziare eventuali trend di cambiamento (che in effetti sembrano esserci, e anche piuttosto evidenti... Ma come giustamente osservi con un solo anno di campionamento non potrò averne certezza statistica...). Quindi probabilmente i due picchi sono da imputare per lo più alla maggiore attività delle specie, giusto? In effetti la maggiorparte delle altre specie ha avuto maggiori abbondanze in quei due periodi; ma si tratta di numeri molto pù piccoli rispetto a quelli dei Calathus, quindi c'è una differenza meno netta.

Autore:	gabrif [ 25/11/2013, 20:38 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Sicuro-sicuro che non siano C. cinctus anzichè melanocephalus? Una volta non li distinguevano. Ciao G.

Autore:	Julodis [ 25/11/2013, 20:49 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Daniele Maccapani ha scritto: Per ora preferivo non dare troppi dettagli (non che stia facendo nulla di segreto, ma giusto per aspettare di aver finito prima di rivelare tutto... ), magari a tesi fatta (fra un bel po', temo... ) racconterò tutto qua sul forum Infatti non pretendevo un anticipo della tesi, ma solo indicazioni su metodo di lavoro, come quelle che hai dato. Il confronto con campionamenti simili avvenuti in passato può dare risultati interessanti, anche se bisogna tener conto di un fattore: la diversa mano! Ovvero gli altri campionamenti non li hai fatti tu, e persone diverse, anche se fanno le stesse cose, non le fanno in modo identico. Ad esempio, quando ho fatto la mia tesi (in idrobiologia, con campionamenti diversi ma paragonabili a quelli che fai tu), ho confrontato i dati con quelli dei campionamenti fatti dalla mia relatrice 30 anni prima. Sembrava un altro lago! Apparentemente era sparita qualche specie particolarmente esigente, probabilmente a causa dell'eutrofizzazione "da sterco bovino ed equino", ma ce n'erano molte altre in più. Un aumento notevolissimo di specie non giustificabile con i limitati cambiamenti ambientali. Probabilmente era solo cambiato il modo di campionare. Daniele Maccapani ha scritto: Quindi probabilmente i due picchi sono da imputare per lo più alla maggiore attività delle specie, giusto? In effetti la maggiorparte delle altre specie ha avuto maggiori abbondanze in quei due periodi; ma si tratta di numeri molto pù piccoli rispetto a quelli dei Calathus, quindi c'è una differenza meno netta. Tieni conto di questo: Una specie abbondante può essere presente nelle trappole, da aprile a novembre, con numeri del tipo: 236, 360, 220, 95, 30, 182, 276, 112, che danno una indicazione valida. Una specie poco frequente può dare numeri tipo: 2, 3, 0, 2, 1, 1, 2, 1, in cui è molto più difficile riconoscere l'andamento. Il caso acquista troppa importanza. Ancora peggio una specie rara, di cui si trova un singolo individuo ogni tanto, che non dà alcuna indicazione.

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Autore:	Daniele Maccapani [ 25/11/2013, 22:05 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
gabrif ha scritto: Sicuro-sicuro che non siano C. cinctus anzichè melanocephalus? Una volta non li distinguevano. Ciao G. Io infatti non ho ancora imparato bene a distinguerli! Comunque nelle serie di dati più recenti risultano entrambe le specie, ma il melanocephalus è nell'ordine delle centinaia, mentre il cinctus dei 5/6 esemplari per annata! Per Julodis: la mano diversa sarà sicuramente da tenere in conto: qualche risultato strano l'ho avuto anche io... E uno in particolare (che svelerò solo in futuro... ) penso farà saltare sulla sedia diversi carabidologi (forse esagero un po' )... Ma la cosa è difficilmente spiegabile, se non per il fattore "mano". Grazie anche per le altre indicazioni, che non sono mai scontate! Le uniche specie uscite con numeri statisticamente significativi sono appunto i Calathus, per questo chiedevo in particolare di loro. Quindi, se ho capito bene, si interrano e rallentano l'attività sia nei periodi troppo freddi che in quelli troppo caldi, giusto? E da questo dipende la diversa frequenza nelle trappole... Ma le generazioni si "sovrappongono", nel senso che più o meno esiste sempre lo stesso numero di adulti in circolazione, o ci sono periodi in cui gli adulti sono tutti (o almeno in gran parte) morti e verranno sostituiti in seguito dai nuovi adulti? (non so se mi sono spiegato ) Grazie ancora

Autore:	gomphus [ 25/11/2013, 22:33 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Daniele Maccapani ha scritto: gabrif ha scritto: Sicuro-sicuro che non siano C. cinctus anzichè melanocephalus? Una volta non li distinguevano... Io infatti non ho ancora imparato bene a distinguerli! Comunque nelle serie di dati più recenti risultano entrambe le specie, ma il melanocephalus è nell'ordine delle centinaia, mentre il cinctus dei 5/6 esemplari per annata! ... mi sembra curioso ... sicuro-sicuro che invece i "melanocephalus" non siano dei cinctus, e i "cinctus" dei mollis? i carabidi dalle nostre parti hanno in generale ciclo univoltino, cioè con una generazione all'anno; i cosiddetti "riproduttori primaverili" divengono adulti in tarda estate-inizio autunno, passano l'inverno come adulti, a volte rimanendo + o - attivi (Carabus rossii, C. morbillosus) e in primavera depongono le uova, mentre i "riproduttori autunnali" divengono adulti in tarda primavera-inizio estate deponendo le uova a fine estate o in autunno (nel periodo più caldo e secco dell'estate possono rarefarsi o scomparire perché vanno in estivazione), dopo di che scompaiono quasi del tutto, occasionalmente singoli individui, probabilmente quelli che non sono riusciti ad accoppiarsi e non hanno quindi concluso il loro ciclo, possono svernare e ricomparire la primavera seguente a quale categoria appartengono i tuoi? facile ... basta vedere quando c'è il picco di exx. immaturi ... p.s. per la precisione quelli che una volta non distinguevano erano soprattutto cinctus e mollis (con qualche occasionale confusione col melanocephalus); grandissima parte delle citazioni (non tutte) italiane del mollis sono da riferire al cinctus, e nelle collezioni del museo di milano, salvo svarioni, grandissima parte dei "mollis" (det. schatzmayr) sono cinctus , nel mentre che i "mollis var. encaustus" sono veri mollis ... p.p.s. le generazioni si sovrappongono ampiamente in alcune specie di dimensioni medio-grandi (Carabus, Abax), che da adulti vivono anche più di un anno, ma non so se questo valga anche per i Calathus (personalmente, ne dubito)

Autore:	Julodis [ 25/11/2013, 22:37 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Daniele Maccapani ha scritto: Quindi, se ho capito bene, si interrano e rallentano l'attività sia nei periodi troppo freddi che in quelli troppo caldi, giusto? E da questo dipende la diversa frequenza nelle trappole... Ma le generazioni si "sovrappongono", nel senso che più o meno esiste sempre lo stesso numero di adulti in circolazione, o ci sono periodi in cui gli adulti sono tutti (o almeno in gran parte) morti e verranno sostituiti in seguito dai nuovi adulti? (non so se mi sono spiegato ) Grazie ancora Sospendono o riducono l'attività più che altro quando è troppo freddo o quando è troppo secco. Per il resto, saprei risponderti sugli xilofagi, non sui Carabidi. Devi aspettare qualcuno che si occupa di questa famiglia.

Autore:	Daniele Maccapani [ 26/11/2013, 0:43 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
gomphus ha scritto: mi sembra curioso ... sicuro-sicuro che invece i "melanocephalus" non siano dei cinctus, e i "cinctus" dei mollis? Guarda... Sinceramente non so cosa dire Ancora non li mastico quasi per nulla i carabidi... Riesco a riconoscere da solo solo le specie più facili... I Calathus "piccoli col torace rosso" raccolti da me sono ancora indicati come Calathus melanocephalus cf. cinctus , basandomi sulle determinazioni degli ultimi campionamenti (l'ultimo è recente, di un paio di anni fa), che dovrebbero essere state fatte e riconfermate da esperti. Comunque.. Vedremo! Come ho detto, il mio materiale non è ancora completamente determinato. Ma perchè questo dubbio? E' strano che il melanocephalus sia tanto abbondante e il cinctus no?

Autore:	Daniele Maccapani [ 24/10/2014, 17:24 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Riprendo un attimo questo argomento, per aggiungere una piccola domanda. Intanto sarei curioso di sapere perchè Maurizio definiva curioso il rapporto numerico che ho riportato fra i melanocephalus e i cinctus... I melanocephalus sono solitamente poco frequenti, o magari non sarebbero tipici di questa quota/ambiente? (parliamo chiaramente del delta del Po... Anzi, senza tanti segreti, l'ambiente è il Bosco della Mesola) Vi invito a cercare in rete questo articolo: Boscolo T., Corazza C., Pesarini F. & Fabbri R., 2013 - Monitoraggio dei Coleotteri Carabidi in due siti del Parco Regionale del Delta del Po (Emilia-Romagna, Italia) nell’ambito del progetto Climaparks. Quaderni del Museo di Storia Naturale di Ferrara, 1: 91-102. Si parla di 144 melanocephalus contro 5 cinctus... Non ti sembra verosimile? (nel mio caso, non so perché, i numeri degli esemplari catturati son molto molto più alti... Sarà stata un po' l'annata e un po' il discorso dell'altro Maurizio sulla "mano" dell'operatore... Comunque dei numeri esatti potremo parlarne più avanti ) Comunque... Sto ancora cercando di determinarli (in pratica mi ci sto dedicando ora); cercando in giro ho trovato molti caratteri esterni da guardare, ma per sicurezza, finchè non mi faccio l'occhio, sto estraendo un po' di esemplari. Dovrei trovare un "dentino" all'apice del paramero destro del melanocephalus, mentre non dovrebbe esserci nel cinctus, giusto? Volevo conferma per sicurezza di questo: il paramero destro è quello lungo e sottile vero? (mentre il sinistro è piccolo e largo, praticamente triangolare) Se è così, finora ho effettivamente estratto solo dei melanocephalus...

Autore:	Notoxus59 [ 28/10/2014, 14:24 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Eccoti i parameri delle 3 specie, hai visto mai ci fosse anche il mollis

Autore:	Daniele Maccapani [ 28/10/2014, 17:47 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Grazie Augusto Fra il Materiale del "Boscone" non so, ma guardando fra i non molti Calathus mesolani che ho in collezione mi par di vedere tutte e tre le specie... Ho un maschio estratto sia di cinctus sia di melanocephalus... Ce l'avrei anche del presunto mollis, ma quando l'ho estratto sono riuscito a spezzargli il paramero... Però mi sembra piuttosto diverso anche esternamente. Appena posso fotografo e posto qua per fare il confronto fra i tre Intanto modifico un po' il titolo della discussione, visto che è deviata sui caratteri diagnostici Per ora una domanda sulla colorazione: in melanocephalus mi sembra di capire che il pronoto è quasi sempre arancione; nel cinctus so che è molto variabile... Nel mollis invece? E' sempre scuro, o può essere rossiccio anche lui? PS: leggendo le altre discussioni sul mollis, vedo che è una specie rarissima e non so nemmeno se arrivi fin dalle mie parti... Mi sa che ho preso un abbaglio Comunque appena posso fotografo!

Autore:	Notoxus59 [ 28/10/2014, 21:27 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
Cita: Per ora una domanda sulla colorazione: in melanocephalus mi sembra di capire che il pronoto è quasi sempre arancione; nel cinctus so che è molto variabile... Nel mollis invece? E' sempre scuro, o può essere rossiccio anche lui? Diciamo che il melanocephalus ha il colore rosso arancio più acceso, ma alle volte anche il cinctus ce l'ha. Il mollis solitamente ha la forma generale più tozza, e mi sembra di ricordare che abbia gli angoli posteriori meno arrotondati, ma non mi ricordo bene. Per specie rarissima.............diciamo che una volta era tutto mollis, poi con le relative revisioni si è accertato che il mollis delle tre specie è la meno frequente, ma non rarissima

Autore:	gomphus [ 29/10/2014, 0:53 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp.
ciao ragazzi una precisazione al volo, in attesa di riprendere in pieno le forze nel mollis, in base al non molto materiale (in rapporto agli altri due) che ho potuto vedere finora, non solo il pronoto è concolore con le elitre, ma queste ultime sono decisamente brune, non nere come negli altri due; nel materiale del museo, tranne singoli errori grossolani, i "mollis" erano cinctus, e i "mollis var. encaustus" (ad elitre brune) veri mollis ho inoltre scoperto, per puro caso, che nei maschi di mollis i tarsi ant. sono vistosamente meno dilatati che negli altri due quanto ai dubbi di daniele sul perché trovavo curioso il rapporto numerico da lui indicato... il melanocephalus io lo vedo comune soprattutto in ambienti montani e alpini, in pianura tende a essere sostituito dal cinctus... ma localmente si trova, per cui potrebbe anche essere che in posti particolari ad es. alla mesola sia la sp. dominante il mollis in italia è il meno frequente e più localizzato dei tre, ma anche qui in condizioni adatte può essere localmente dominante, come ho osservato personalmente tanti anni fa in sardegna, a villanova strisaili (NU), e più recentemente a otranto

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Autore:	gabrif [ 29/10/2014, 22:51 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Biologia dei Calathus spp. e caratteri diagnostici per le spp. melanocephalus, cinctus e mollis
Nel Käfer Mitteleuropas sono riportati altri due caratteri diagnostici: 1. Le elitre del melanocephalus hanno una specie di dentino all'angolo omerale (a) che negli altri due (b) non c'è. 2. Gli occhi sono più sporgenti nel mollis e più piatti nel cinctus. G.