Forum Entomologi Italiani

Salve cari amici,
vorrei porre al forum una mia personale questione etica che si sta affacciando in questi giorni.

A meno che non si abbiano precise necessità scientifiche (di ricerca, di studio, di evoluzione delle varie specie, di variazione geografica, etc.), è giusto, solo per collezione fine a se stessa, uccidere degli animali ?
Vorrei che mi aiutaste a capire dove risiede il limite tra lo scientifico ed il "puro collezionismo" (mero interesse per l'estetica ?).

E in che senso una persona (che potrei essere io stesso), se pur interessata scientificamente all'entomologia (dipende poi a quale livello), ma che non sia un biologo, un ricercatore e più in generale, che non che lavori per la scienza, debba uccidere delle bestie ?

Ed infine un'altra questione riguardante gli scienziati in questo caso: perchè gli studiosi di altre specie animali più grandi, non hanno collezioni ad es. di leoni, giraffe, gazzelle, aquile in enormi teche ? c'entra la grandezza in qualche modo ?

Grazie.

Io non parlo da entomologa ma da semplice amante degli animali in genere...io mi limiterei ad osservare e a fotografare...volendo studiarli bene gli insetti si possono allevare e poi liberare invece che metterli in teche porta cadaveri Quindi se non lo devi fare per mestiere potresti comunque studiarli senza massacrarli

Mi rendo conto però che qua ci sono esperti del settore e da quel che ho capito alcune tecniche di cattura prevedono necessariamente la morte e oltre a ciò per poter analizzare a fondo un insetto spesso bisogna "sezionarlo", estraendone i genitali ad esempio ...in ogni caso a me sembrano torture medioevali ma evidentemente si fa così, d'altronde se ci pensi sezionano ratti et similia per far progredire la medicina! Ubi major...

Comunque non te lo vorrei dire ma fino a non molto tempo fa gli studiosi impagliavano allegramente anche i mammiferi...mai stato in un museo di storia naturale?

Ciao!

Uccidere un qualunque essere vivente per puro edonismo è eticamente inaccettabile.
Per "collezione fine a sè stessa" penso tu intenda una collezione senza dati di raccolta: in tal caso, vedi sopra.
L'equilibrio fra collezionismo estetico e raccolta scientifica può essere diverso fra ognuno di noi anche rispetto ai gruppi in cui siamo più o meno specializzati.
Ad esempio, un entomologo può avere una raccolta ordinatissima di lepidotteri che raduna per piacere estetico ma anche una raccolta meno ordinata ma più studiata di coleotteri curculionidi tutti accuratamente determinati. Se entrambe le raccolte sono curate nei dati sono entrambe valide dal punto di vista scientifico e lecite dal punto di vista etico; ma è eviente che quella dei curculionidi ha un plus valore che consiste nell'impegno di chi l'ha studiata.
Una raccolta di storia naturale (che siano fossili, conchiglie, insetto o quant'altro) senza dati di raccolta è quello che definisco "puro collezionismo" o "collezione fine a se stessa".

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"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna

Molte risposte le trovate qui, consiglio di non usare internet Explorer...

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Daniele

Ciao Manuela.
Sono daccordo con te. Essere entomologi non significa necessariamente (o solamente) studiare gli insetti sotto un microscopio, ma anche studiarne l' etologia, lo sviluppo, magari con allevamenti (vedi Fabre).
Per la classificazione però è spesso indispensabile la conservazione degli esemplari, per non parlare degli studi comparativi e di faunistica.

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"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna

Perchè i vertebrati sono circa 50.000 specie ben studiate, con pochissime specie ancora da scoprire, quindi non serve abbatterli per studiarli (essendo anche ben rappresentati nei musei), ma anzi servono vivi e in buona salute nel loro ambiente naturale, per poterne studiare ecologia, etologia, ecc.
Inoltre le popolazioni di vertebrati sono sempre, numericamente, meno consistenti, per cui un prelievo avrebbe un impatto maggiore sulle popolazioni selvatiche. Infine moltissime delle specie che citi sono protette.
Gli insetti (e mi limito a quelli) sono milioni di specie, buona parte delle quali ancora da descrivere, e le popolazioni sono sempre, o quasi sempre, numericamente consistenti (diciamo da alcune migliaia a diversi milioni di individui), per cui il prelievo di un numero limitato di esemplari normalmente non arreca alcun danno, come sempre con le dovute eccezioni.

Resta inteso che anche per me, e immagino per chiunque tra noi, la soppressione INUTILE di un essere vivente non è eticamente giustificabile. E tra le motivazioni inutili comprendo anche la collezione fine a se stessa, ovvero "questa la ho, questa mi manca.."

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Maurizio Bollino

Interessante.

La trappola luminosa mi sembra però un po' troppo ingombrante se volessimo usarla ai nostri giorni....

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"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna

ciao daniele

tempo fa, sul nostro forum partner FNM si è svolta questa lunga discussione proprio sull'argomento in questione

non ho voglia né tempo di riscrivere tutto daccapo quindi ti suggerisco di leggerti il tutto dopo di che ne riparliamo

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maurizio

Espongo il mio pensiero anche se forse è ridotto in termini un po' troppo semplicistici:

Se non te lo chiede espressamente l'animale (il che penso sia molto improbabile), ucciderlo, è sempre un atto che appaga in qualche modo l'uomo, o direttamente o indirettamente.
Persino il fatto di sacrificarne qualcuno a scopi scientifici, al fine di salvarne molti, è un discorso che, a mio parere (parlando sempre di etica) non regge.

1. L'animale non sempre ha interesse a sapere "cos'è" e che esiste.
2. L'animale prima o poi morirà per mano della natura stessa, o come individuo o come popolazione.

La questione, che naturalmente è enormemente complessa, può essere meglio compresa, secondo me, se sostituiamo al termine "animale", quello di "uomo"(che in definitiva è un animale, ma noi non siamo soliti considerarlo tale), ovvero dare importanza a tutti gli esseri viventi indistintamente (nei limiti delle possibilità).

Ha senso uccidere un uomo per salvarne molti altri?
Ha senso uccidere un uomo a fini estetici?

A quel punto, essendo noi animali sociali, dotati (si suppone) di intelligenza, di sentimenti, e di tanto altro oltre la coscienza, andremmo a distinguere (se proprio dobbiamo) il male minore da quello maggiore, ma ci dovremmo ricordare che sempre di male si parla.

Prossima domanda: Cos'è il bene e cos'è il male?

Fino a qui concordo completamente, poi confesso di essermi un po' perso.

Diciamo pure le cose come stanno, senza paura di essere giudicati dei mostri sanguinari.

Secondo me in ogni entomologo convivono due anime. Anzi, tre.
- c'è lo studioso, che cerca di scoprire nuove specie, comportamenti sconosciuti, come si alimentano e si sviluppano, ecc.
- c'è il naturalista che con la scusa di cercare insetti ne approfitta per starsene un po' immerso nella Natura ad osservare quel che avviene
- e c'è il collezionista, che è un po' la trasformazione in chiave moderna del nostro antico antenato cacciatore.

In alcuni di noi prevale un aspetto od un'altro, in altri possono essere più o meno bilanciati. Ma dubito che a nessun "entomologo osservatore" non sia mai venuta la tentazione, magari anche una sola volta, di prendere qualche insetto. Così come non credo che a nessun "serial killer" (tra cui ci sono ovviamente anche io con, presumo, alcune centinaia di migliaia di vittime) non sia mai dispiaciuto per qualche insetto dopo averlo messo nel barattolo con l'etere, o anche prima (ad esempio io sono tantissimi anni che non ammazzo più uno Julodis, ma li allevo finchè non muoiono per fatti loro, e poi li preparo. Anche se negli ultimi anni ho avuto poche occasioni per trovarne).

Tutto sta a trovare un equiibrio e porsi dei limiti. Che non per tutti devono essere gli stessi,

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

si parla di noi come animali sociali ? wow allora andiamo a vedere le concezioni etiche dei nostri più stretti parenti , quindi non parlo di "animali sociali" come la Vespa crabro o gli Anomma , e nemmeno di parenti "alla lontana", come il cercopiteco mona (ad uso e consumo degli amici veneti ), che pure quanto a facoltà mentali darebbero dei punti a non pochi rappresentanti della nostra specie , e poi partiamo da lì

se proprio vogliamo metterla su questo piano, se gli altri animali hanno gli stessi diritti di quello che si è autodenominato Homo sapiens sapiens , per la proprietà simmetrica dell'uguaglianza, quest'ultimo ha gli stessi diritti dei precedenti ... e dato che gli stessi non si fanno il benché minimo scrupolo nell'ucciderne un altro quando lo ritengono opportuno (di solito per mangiarlo, ma anche ad es. solo per difendere il territorio da un'intrusione), non vedo perché io dovrei contare meno di loro ...

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maurizio

@ skip...discutere qui di questo argomento è come entrare in un campo minato; buona parte di noi ha in casa cimiteri di insetti che vanno da poche migliaia di esemplari a qualche decina di migliaia (ho amici con anche 400/500.000 esemplari in collezione e molti di più in bustine).
il mio consiglio è quello di leggerti le discussioni che ti hanno indicato...

Vinicio, e a chi lo dovrei chiedere ai macellai o agli ortolani ? Lo chiedo qui, perchè qui ci sono persone competenti in materia che avranno una loro idea in proposito

Sono tre mesi che ho iniziato questo hobby che adesso sta diventando, per certi versi, anche interesse scientifico: sto approfondendo la sistematica, la conoscenza delle specie a livello mondiale e la loro distribuzione, le piante ospiti etc. Ma le mie collezioni possono dare un contributo alla scienza, oppure servono soltanto a soddisfare i miei bisogni di possesso collezionistico ?

Secondo il mio modesto parere, dei tre casi che ha riportato il nostro Mauruzio Gigli solo il primo può giustificare una collezione; nel secondo caso, il naturalista può stare immerso nella natura anche senza mettere nell'etere gli insetti; li può al limite catturare, fotografare e poi liberarli. Il collezionista puro uccide per divertimento ed è paragonabile a mio avviso a un cacciatore, oppure, siccome si parla di insetti, questi hanno meno diritto a vivere ?

Non credo sia il caso di impostare una discussione filosofica come Alessio ha proposto e comunque, per rispondergli, può avere senso uccidere un uomo per salvarne molti e in questo caso scegliere il male minore non è un male, in quanto manca - in tale esempio - la possibilità di scegliere il bene: scegliere il male minore in un caso estremo di tal genere, diventa il bene stesso.

Mentre sto scrivendo mi è venuto in mente (beccati questa coscienza mia), che anche l'entomologo amatoriale può comunque portare un contributo alla comunità scientifica facendo, a livello amatoriale appunto, quello che lo scienziato fa a livello professionale (forse non cambia molto in pratica). E' come se il professionista avesse degli aiutanti sul campo che anche tramite un forum come questo riescono ad allargare le conoscenze. Ad es., ho letto da qualche parte che il 60% delle nuove specie vengono scoperte proprio dagli entomologi amatoriali. Che c..o per noi amatori, possiamo continuare a sacrificare insetti sapendo che siamo alla fine nel giusto ! ditemi che questo ultimo mio ragionamento può reggere e non mi sto arrampicando sugli specchi

Attendo trepidante i vostri pareri.

Grazie.

Quindi da questo devo supporre che è meglio considerare l'uomo molto più importante delle altre forme di vita, al di là dell'intelligenza che lo contraddistingue. Che senso avrebbe allora farsi tanti scrupoli per qualsiasi azione nei riguardi mondo naturale?

(tengo a precisare che ribatto per semplice spirito critico, perché in verità non sarei neppure in grado di reggere un confronto serio e diretto con te, per la cultura e la saggezza che ti contraddistinguono ; ...abbi pietà )


Perdonami, ma purtroppo a mio parere lo è eccome una questione filosofica, perché si discute per stabilire, in definitiva, cos'è il bene e cos'è il male (compreso nel significato stesso del termine etica).


Quindi uccidere un uomo per salvarne molti di più, chiunque esso sia, per te, è sempre un bene?

Sono d'accordo che ci siano gli estremi per una discussione filosofica ma si complicherebbero le cose ed andremo a parlare appunto di questioni che vanno al di là dell'entomologia (parlare del bene e del male ad es.). Qui basterebbe capire ciò che ho sollevato: collezione per la scienza oppure anche solo per passione ?




Hai introdotto un concetto nuovo: "chiunque esso sia" - no, in tal caso chi si uccide ha un importante valore. Se io uccido un leader di una rivoluzione popolare per salvare 100 persone del popolo poi rischierei di uccidere anche la rivoluzione (e di conseguenza anche i 100 che verrebbero giustiziati), dato che il suo leader ne era un fondamento necessario: in tal caso potrebbe essere asupicabile che morissero le 100 persone. In caso invece fosse uno dei 100 allora si, meglio che ne muoia uno per salvarne 99 - Ma qui non si parla più di entomologia

P.S.
il primo quote non è di Julodis ma di Gomphus