Forum Entomologi Italiani

Le interessanti domande poste recentemente, in questo post, da Marco Villani mi hanno convinto che il Forum sia un luogo adatto per analizzare i numerosi casi che si presentano, nell'entomologia, di distribuzione geografica misteriosa o poco comprensibile. Ce ne sono tantissimi, e se per alcuni si è arrivati ad una soluzione più o meno condivisa, per altri non c'è accordo, e per altri ancora pare che nessuno si sia posto il problema. Ce ne accorgiamo per esempio, ogni volta che capita di discutere di qualche specie che vive in Sardegna e in Nord Africa, o nelle recenti discussioni nate da alcuni miei Buprestidi dell'area indopacifica, ed in tanti altri casi.
Potrebbe quindi essere interessante affrontare qui dei casi specifici, con un duplice scopo:
1 - ravvivare un po' il Forum, che ultimamente non è al suo massimo di vivacità
2 - approfittare delle diverse conoscenze dei membri del Forum, la cui somma credo non abbia pari, estendendosi anche oltre il campo della entomologia classica, per trovare delle spiegazioni più accettabili per alcuni casi dubbi.

Per cominciare, vorrei chiedervi un parere sulla distribuzione di Carabus famini s.l., che si conosce di Sicilia occidentale e Maghreb, dal Marocco orientale alla Tunisia, per quanto ne so.
Sul volume dei Carabidae della Fauna d'Italia di Casale, Sturani e Vigna Taglianti, trattando di questa specie, viene data come normale ed ovvia questa distribuzione, che però per me qualche aspetto strano lo presenta.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Mi sembra una gran bella iniziativa, la biogeografia è sicuramente un argomento molto interessante
Purtroppo però non credo siate in molti ad avere le competenze per discuterne...
(io lo scorso semestre ho seguito un corso di biogeografia e uno di paleobiogeografia, ma non sono stati -per dirlo in modo educato- corsi di altissimo livello... Quindi non ne so molto più di prima, e soprattutto non mi sento in grado di applicare in casi pratici le poche conoscenze teoriche che ho )

In questo caso, tanto per dire qualcosa, a colpo d'occhio mi pare una normale distribuzione che prende Nord Africa e Sud Italia spiegabile banalmente con la crisi del messiniano; perché poi sia ridotta solo a una "punta" della Sicilia e alla fascia più o meno costiera di una parte del Nord Africa, suppongo dipenda da caratteristiche ecologiche della specie, piuttosto che dalla sua storia biogeografica. Quali siano poi queste caratteristiche ecologiche, io lo ignoro completamente
Ma se tu ci vedi qualcosa di strano, evidentemente a me sfugge qualcosa

Magari bisognerebbe anche considerare quali siano le specie più affini e le loro distribuzioni, per ipotizzare quale sia stato il centro di origine di questa specie...

Lascio la parola a chi ha vere competenze in materia...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

è stato trasportato dal vento in Sicilia e si sta adattando e espandendo
rimarrano solo ipotesi

Fosse stato un Cantharidae, magari si, ma questo è pesantuccio, e poi non è propriamente un gran volatore.


Questa era la prima cosa che avevo pensato anch'io, ma poi ragionandoci ho pensato che:
1 - nel Messiniano quelle zone erano in contatto, ma avevano condizioni ambientali molto differenti, per cui mi pare strano potessero viverci gli antenati di questo carabo.
2 - il collegamento del Messiniano è finito 5 milioni di anni fa. Una separazione così lunga è strano che abbia portato ad una differenziazione al solo livello sottospecifico (sapendo poi quanto siano simili, spesso, le sottospecie nei Carabus).

Il motivo per cui ora si trova solo nela fascia settentrionale del Maghreb e nella Sicilia occidentale è probabilmente legato alle caratteristiche ecologiche della specie, come hai pensato.


Per quanto ne so, ma meglio sentire chi conosce i carabi, le specie più vicine dovrebbero essere C. favieri del Marocco e C. genei di Sardegna. Per quest'ultima, se abbastanza differenziata da famini, mi rimarrebbe già più semplice credere ad una origine messiniana, anche se rimane il dubbio dovuto al fatto che il territorio emerso tra Nord Africa e Sardegna non doveva proprio essere un paradiso.

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Maurizio Gigli
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Quindi suppongo che la specie sia di origine africana (anche se ovviamente è una valutazione che dovrebbe fare chi conosce bene i Carabus nel loro complesso, perché sia verosimile).

Effettivamente 5 milioni di anni di isolamento sono tantini perché non avvenga speciazione...

Per poter pensare ad una separazione più recente, suppongo che l'unica spiegazione sia un trasporto passivo, dal Nord Africa alla Sicilia... Che tipo di trasporto non saprei (antropico? su qualche ammasso di detriti galleggianti spianti dalle correnti?)

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

dada ritorna il veento plausibile

Effettivamente un deserto di sale non è certo un ambiente ospitale per qualunque insetto. Tuttavia, il Messiniano è durato più di un milione di anni, quindi questa distesa apparentemente sterile è stata pian piano colonizzata da varie piante che si sono largamente espanse formando collegamenti percorribili tra Africa e Sicilia.


In effetti è strano, ma non più di tanto. La speciazione (in questo caso "sottospeciazione", si può dire? ) avviene essenzialmente per motivazioni ecologiche e, se non vi sono grandi cambiamenti ambientali, una specie può rimanere invariata per 10 milioni di anni! Sarebbe interessante sapere come erano queste zone milioni di anni fa, in riferimento al clima e alla vegetazione. Ho qualche ipotesi che prossimamente esporrò, ma ora vado di fretta.

Ciao

E' la conclusione a cui ero arrivato anche io. Io penserei ad un trasporto su zattera (inteso come trasporto su ammassi di vegetazione galleggiante, anche se non mi sentirei di escludere una antica esportazione antropica. Non dimentichiamo che, a parte i soliti fenici, sulla costa Nord della Tunisia, dove questa specie è frequente, c'era Cartagine. Non mi sembra impossibile che siano arrivati via nave nella Sicilia orientale, ed in 2000 o 3000 anni, partendo da un piccolo numero di individui, si siano un po' differenziati (teniamo conto che in piccole popolazioni l'evoluzione può essere molto più rapida).


E' probabile, io però non so cosa sia successo in questo periodo, non so se si abbiano tracce della vegetazione che potrebbe aver occupato queste nuove terre emerse. Se qualcuno fosse a conoscenza di qualcosa in proposito, mi farebbe piacere saperlo. Anzi, arrivare a capirne qualcosa di più è proprio il motivo di questo post.

Secondo te, il passaggio da una depressione arida e caldissima ad un mare, ed in seguito il susseguirsi di periodi glaciali ed interglaciali, non costituiscono sufficienti cambiamenti ambientali?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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La domanda fondamentale (per le mie conoscenze ovviamente, non in assoluto) è: ma nella Sicilia orientale vi è una specie vicariante e se sì è una specie "sorella"? Mi ricordo qualcosa, ma non sono del "ramo".
R

Stavo pensando esattamente la stessa cosa e sono andato a cercarmi una cartina dei territori occupati dai Fenici.



Bisogna considerare che al tempo dei Fenici e dei Cartaginesi (ed anche in tempi più recenti) si usava riempire le stive delle navi commerciali con la terra per zavorrare gli scafi e rendere la navigazione più stabile. E' plausibile che questo bellissimo Carabus sia stato trasportato in questo modo dal nord Africa alle colonie in Sicilia.

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Trovato!
Prima di lanciarsi in ipotesi bisogna avere bene presente la situazione tassonomica e corologica: qui l'ultimo aggiornamento (ovviamente non so se condiviso dagli specialisti). Comunque la presenza in Sicilia è più ampia e comprende, con sottospecie diversa, anche la "gamba" sud-orientale. La specie ha altre due sottospecie in Nord-Africa e non so quale sia l'esatta distribuzione della flamini. Insomma un'arrivo nell'ultima glaciazione con susseguente isolamento e subspeciazione non è impossibile. Se volete una distribuzione sicuramente antropica con susseguente espansione recente (documentata proprio su questo forum) dovete prendere in considerazione il C. morbillosus.
R

Ciao,
se disegnassimo le cartine del Dyschiriodes rufoaeneus, del Percus lineatus, del Broscus politus, o del Laemostenus barbarus, i primi che mi vengono in mente per restare tra i Carabidae, credo che sarebbero più o meno uguali a quella del C. famini.

Se zattere sono state, erano ben cariche...

G.

Lapsus calami, volevo dire Sicilia occidentale!

Una coincidenza impressionante!

Avevo dimenticato quella recente descrizione. Comunque, l'esistenza della ssp. romanoi non cambia più di tanto la situazione. Dal momento che, da quanto leggo, dopo questa revisione la sottospecie tipica è rappresentata da poche popolazioni di dimensioni ridotte, situate più ad est della ssp. romanoi, non è impossibile, anzi mi sembra probabile che dalla popolazione siciliana originaria, arrivata in qualche modo in Sicilia occidentale, e denominata C. famini romanoi, si sia originata quest'altra, rimasta isolata più ad Est per la presenza nell'isola di ambienti non favorevoli, abbastanza a lungo da differenziarsi un pochino, tanto da essere distinguibile (come C. famini famini). Fosse stato un Buprestidae non avrei preso sul serio una simile distinzione sottospecifica, ma essendo un Carabidae il discorso cambia. Dopo questo lavoro, la famini famini è ovviamente solo quella della Sicilia centro-meridionale. In Nord Africa ci sono solo le due sottospecie a cui accennavi.
Comunque, il fatto che questa specie sia rappresentata da 3 (anzi, ora 4) sottospecie non ci dice molto. Potrebbe indicare una diffusione non recentissima, ma il tempo trascorso dall'ultimo graciale potrebbe essere sufficiente senza problemi. Senza contare che bisognerebbe conoscere l'entità di queste differenze sottospecifiche, perché, come ben sappiamo, il concetto di sottospecie non è che sia così rigidamente definito (o applicato).

Il mio primo pensiero era stato questo, e forse è anche ciò che avevano pensato gli autori di Fauna d'Italia. Però, esaminando i fondali del Canale di Sicilia si vede che anche nel peggiore dei glaciali deve essere rimasto un braccio di mare largo almeno 50 km (per dare un'idea, Pantelleria dista dalla costa tunisina 70 km). I 50 km li ho calcolati per un abbassamento di 200 m del livello del mare, che credo sia il massimo mai raggiunto. Nell'ultimo glaciale, l'abbassamento massimo è stato di 100 m 15.000 anni fa, ed in quel periodo il Canale di Sicilia era così:


. Per cui, per passare in Sicilia, sarebbe dovuto comunque intervenire un fenomeno di trasporto su ammassi di vegetazione.

Ma a questo punto, sarebbe stato più probabile un attraversamento di 50 km di mare tra territori con un clima molto più freddo dell'attuale, o di 140 km tra le attuali coste di Tunisia e Sicilia, col clima attuale, dopo la fine dell'ultimo glaciale? O magari in uno degli interglaciali precedenti? Boh?

Quello a cui voglio arrivare è che spesso si dà per scontato che la presenza di specie uguali in Nord Africa e Sicilia sia dovuta ad un collegamento terrestre tra i due territori, collegamento che però in realtà non c'è stato, a meno di tornare indietro fino al Messiniano.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Quelli che citi potrebbero essere casi in cui le modalità di spostamento sono state le stesse, ma non escludono la possibilità del trasporto "su zattera".
Dobbiamo tener conto che si parla di migliaia e migliaia di anni, ed un po' per volta di specie ne possono arrivare parecchie. Inoltre, se in quel periodo ci fosse stata un corrente dalla costa del Nord Africa verso la Sicilia, il tutto sarebbe stato facilitato.
E se consideriamo che il Mediterraneo orientale perde con l'evaporazione più acqua di quella che riceve dai fiumi, e che l'abbassamento è compensato da una corrente continua proveniente dall'Atlantico, che per arrivare nel Med. Orientale deve passare per il Canale di Sicilia, allora, visto il passaggio più stretto, questa corrente doveva essere notevole, ed in grado di portare parecchia roba verso le coste della Sicilia "estesa" di allora.
E chissà che una corrente simile non entrasse nel Tirreno, lambendo le coste della Sardegna? Potrebbe spiegare qualche altra distribuzione particolare.

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Maurizio Gigli
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Interessante questa cosa della corrente !!!
Quanto si estende a sud l'estensione della platea su cui poggiano le isole maltesi?
R