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| Problemi biogeografici 3: il genere Chalcophora in Italia http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=8&t=66624 |
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| Autore: | f.izzillo [ 15/02/2016, 19:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Problemi biogeografici 3: il genere Chalcophora in Italia |
Cita: :Allora? Stiamo aspettando che tu ci proponga qualche caso!to: Due casi per tutti: la distribuzione anomala sia di Chalcophora detrita che di Chalcophora massiliensis, tanto per cominciare. |
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| Autore: | Julodis [ 15/02/2016, 20:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 2: Belionota prasina |
f.izzillo ha scritto: Cita: :Allora? Stiamo aspettando che tu ci proponga qualche caso!to: Due casi per tutti: la distribuzione anomala sia di Chalcophora detrita che di Chalcophora massiliensis, tanto per cominciare. Bene, però apri un post a parte. (perché è anomala la distribuzione di C.massiliensis?) |
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| Autore: | f.izzillo [ 15/02/2016, 21:07 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 2: Belionota prasina | ||
Julodis ha scritto: f.izzillo ha scritto: Cita: :Allora? Stiamo aspettando che tu ci proponga qualche caso!to: Due casi per tutti: la distribuzione anomala sia di Chalcophora detrita che di Chalcophora massiliensis, tanto per cominciare. Bene, però apri un post a parte. (perché è anomala la distribuzione di C.massiliensis?) Perchè a te pare "normale" questa distribuzione?
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| Autore: | hutia [ 15/02/2016, 21:23 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 2: Belionota prasina |
Izzi datti da fare a cercarla nelle tue terre e già che ci sei butta un occhio in giro cantandoooo 
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| Autore: | f.izzillo [ 15/02/2016, 21:34 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 2: Belionota prasina |
hutia ha scritto: Izzi datti da fare a cercarla nelle tue terre e già che ci sei butta un occhio in giro cantandoooo Cantando...lo butto sempre un occhio, dovresti saperlo! L'ho già cercata nelle mie terre e pare proprio che non ci sia. 
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| Autore: | Julodis [ 15/02/2016, 22:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 2: Belionota prasina |
A me pare normale, guardando la sua distribuzione complessiva, anche fuori Italia (dove tra l'altro mancano alcuni dati nella cartina della CKMap, il più importante dei quali è Medeazza (Trieste). Ecco la distribuzione in Europa, un po' approssimata. Ci sarebbero da aggiungere le Canarie, che sono fuori da quella mappa. Direi che ora sarebbe il caso di separare questi ultimi messaggi da questa discussione. |
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| Autore: | marco villa [ 15/02/2016, 22:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
Sì, in effetti la distribuzione non sembra avere nulla di anomalo, se non la presenza sulla costa Adriatica. Si sviluppa su Pinus spp.? Ciao. |
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| Autore: | Julodis [ 15/02/2016, 23:04 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
marco villa ha scritto: Sì, in effetti la distribuzione non sembra avere nulla di anomalo, se non la presenza sulla costa Adriatica. Si sviluppa su Pinus spp.? Ciao. Si, e considerando quanti tronchi di pino vengono continuamente trasportati da un posto all'altro, e non solo ultimamente, mi meraviglia che non abbia un areale più esteso. E comunque non è detto che in passato non ci fosse maggiore continuità tra le popolazioni tirreniche e quelle adriatiche. Se dobbiamo trovare qualcosa di misterioso nella distribuzione, in Italia, di questa specie, per me è il fatto che non si conoscano località appenniniche, a parte qualcosa in Toscana. Nemmeno in Abruzzo, dove ci sono ambienti adatti. (c'è però da dire che in Italia questa specie non è montana). |
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| Autore: | Julodis [ 15/02/2016, 23:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
Già che ci siamo, ecco la distribuzione approssimativa dell'altra: Chalcophora detrita. Questa ha effettivamente qualcosa di strano, ancor più evidente tenendo conto che la specie è divisa in tre sottospecie (sulla cui validità nutro qualche dubbio, ma non intendo discuterne ora). Ammettendo la validità della sottospecie balcanica, l'introduzione involontaria ad opera dell'uomo sembrerebbe l'unica possibile soluzione. L'ipotesi classica tira in ballo le Repubbliche Marinare. Sarà così? O il frutto di una importazione più antica? in rosso: Chalcophora detrita detrita in verde: Chalcophora detrita marani in viola: Chalcophora detrita margotana |
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| Autore: | gomphus [ 16/02/2016, 0:25 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
Julodis ha scritto: ... ecco la distribuzione approssimativa dell'altra: Chalcophora detrita... ... Ammettendo la validità della sottospecie balcanica, l'introduzione involontaria ad opera dell'uomo sembrerebbe l'unica possibile soluzione. L'ipotesi classica tira in ballo le Repubbliche Marinare. Sarà così? O il frutto di una importazione più antica? io sarei per un'introduzione più antica  ... se è vero, come molti hanno sostenuto e come ora parrebbe avvalorato da studi sul DNA, che gli etruschi sono giunti nella penisola italiana dalla penisola anatolica (e a sud fino alla campania ci sono arrivati)... d'altra parte, all'epoca delle repubbliche marinare, oltre a quelli dall'asia minore, ci si sarebbero dovuti attendere arrivi almeno altrettanto massicci dalla grecia, quindi con popolazioni italiane simili a quelle greche oppure risultanti da un mix fra quelle di origine greca e quelle di origine anatolica senza contare che la C. detrita manca in corsica, che all'epoca delle repubbliche marinare per un certo periodo è appartenuta a pisa, con cui intratteneva intensi rapporti commerciali |
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| Autore: | f.izzillo [ 16/02/2016, 11:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
Mi pare abbastanza anomalo il fatto che non sia presente sulla costa tirrenica in Campania e Calabria ma si ritrovi in Lazio e in Sicilia con una evidente discontinuità. |
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| Autore: | gomphus [ 16/02/2016, 11:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
f.izzillo ha scritto: Mi pare abbastanza anomalo il fatto che non sia presente sulla costa tirrenica in Campania e Calabria ma si ritrovi in Lazio e in Sicilia con una evidente discontinuità. non stai parlando della detrita, suppongo  ...
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| Autore: | hutia [ 16/02/2016, 11:27 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
con la detrita anche per me siamo in presenza di aiutini o raccomandazioni dell'uomo
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| Autore: | f.izzillo [ 16/02/2016, 11:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
gomphus ha scritto: f.izzillo ha scritto: Mi pare abbastanza anomalo il fatto che non sia presente sulla costa tirrenica in Campania e Calabria ma si ritrovi in Lazio e in Sicilia con una evidente discontinuità. non stai parlando della detrita, suppongo ...Parlo della massiliensis, ovviamente, ho sottinteso troppo! 
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| Autore: | Julodis [ 16/02/2016, 14:42 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Problemi biogeografici 3: Chalcophora massiliensis e Chalcophora detrita |
Se è per questo, è un po' strano anche il fatto che non ci siano citazioni tra Ansedonia (GR) e la foce dell'Arrone (RM), come pure sulla costa laziale a Sud di Lavinio. Oltre a mancare in tutto l'entroterra laziale. Se aggiungiamo che la zona in cui nel Lazio è più frequente è la pineta di Ostia, che non è naturale, ma piantata in epoca romana, direi che si prospettano due diverse possibilità: 1 - In passato l'areale era più esteso, e comprendeva tutta la costa tirrenica della Penisola e della Sicilia. Poi è scomparsa da varie località, originando quelle lacune. 2 - L'areale originario in Europa si estendava dalla Spagna, attraverso la Francia meridionale, fino alla Liguria e Toscana. In seguito si sono sviluppate alcune popolazioni introdotte casualmente lungo la costa del Lazio, presso Roma (probabilmente dai Romani, forse proprio durante l'impianto della Pineta di Ostia), e lungo la costa settentrionale siciliana. In ogni caso, la cosa veramente strana, per me, nella distribuzione del Genere Chalcophora in Italia, è un'altra, ovvero la totale mancanza, all'attuale statto delle conoscenze, di qualunque specie di Chalcophora in tutto l'Appennino, con l'eccezione della Sila, dove si trovano Chalcophora intermedìa e, più rara, Chalcophora mariana (nota in Italia solo del Triveneto e della Sila). |
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