Forum Entomologi Italiani

Salve,
Mi chiamo Marco sono uno studente della facoltò di ingegneria elettronica di Catania.
Non sono un appassionato di entomologia e non sò molto sull'argomento, per questo mi sono inscritto in questo forum.
Con un collega vogliamo ricreare un aracnide robot e sviluppare in esso un inteligenza artificiale che gli dia delle caratteristiche tipiche di uno scorpione.
Avevamo pensato ad uno scorpione, principalmente per la conformazione del corpo facilmente riproducibile in meccanica.
Tuttavia ne io ne il mio collega sappiamo molto riguardo allo stile di vita o al comportamento, non possiamo dare ad un robot con le fattezze di uno scorpione le reazioni o la forma comportamentale di un cane.
Per questo motivo mi rivolgo a voi.
Vorrei sapere quanto più possibile del comportamento di uno scorpione, lo stile di vita, il comportamento nei vari ambienti, come reagiscono agli stimoli esterni, quali sensi utilizzano e come. In poche parole le caratteristiche comportamentali principali che distinguono uno scorpione e tutto quanto immaginereste di dover insegnare ad uno scorpione per renderlo tale. Inoltre sarebbe bene accetto un suggerimento sulle dimenzioni e le caratteristiche fisiche, vorremmo essere il più fedeli possibili riguardo alle proporzioni (per esempio ho visto immagini sul net di scorpioni con le zampe anteriori più o meno prorompenti, alcuni con chele di misure differenti) poichè riguardo alle dimenzioni fisiche, a meno che esistano scorpioni di più di mezzo metro di lunghezza non riusciremmo mai ad essere fedeli.
Grazie
aspetto vostre notizie.
Marco.

Ciao Marco. Ovviamente uno scorpione, anche solo per il fatto di avere 8 zampe (oltre a cheliceri e pedipalpi, che sono comunque arti, anche se non usati per camminare) si muove in modo molto diverso da un cane. Credo però che l'unico modo per capire bene come si muove sia osservarne uno con attenzione. Difficile spiegarlo a parole. Senza andarne a cercare qualche esemplare, ci sono diversi documentari in cui si vedono scorpioni in movimento. e potreste usare questi per farvi un'idea


Per questo, credo che nei prossimi giorni pian piano ti arriveranno informazioni. Io non sono un esperto di aracnidi, anche se di scorpioni ne ho visti parecchi, e ogni tanto raccolti e tenuti anche vivi per un po'. Eventualmente aggiungerò anche io alcune osservazioni.

Tenete presente che, pur avendo occhi, ricevono informazioni sull'ambiente circostante soprattutto da una serie di peli sensoriali sparsi un po' su tutto il corpo, soprattutto zampe e pedipalpi, che forse potreste simulare abbastanza facilmente con dei sensori di pressione.

Comunque, ad uno scorpione non dovremmo insegnare niente, visto che ha fondamentalmente una serie di comportamenti innati, relativamente semplici e prevedibili, diretta conseguenza degli stimoli che riceve (e ciò rende ragionevole la vostra scelta di questa creatura come modello)



Gli scorpioni più grandi esistenti, per quanto ne so, sono i Pandinus dell'Africa tropicale (ne ho uno secco di quasi 20 cm), che già quasi si avvicinano alle dimensioni necessarie per il vostro robot. Altrimenti bisogna andare a cercare tra i loro antenati fossili per trovare specie più grandi, o addirittura tra gli Euripteridi, artropodi acquatici da cui si sono originati gli scorpioni, di cui si conoscono specie di 2 metri e mezzo (http://it.wikipedia.org/wiki/Eurypterida)

In quanto alle proporzioni, tra quelli che, secondo me, le hanno più armoniose, senza eccessi nello sviluppo di alcune parti, generalmente i pedipalpi, ci sono i Buthus, di medie dimensioni, delle zone aride soprattutto del Nord Africa, di cui ti mando una foto. Se ti può servire, ti posso mandare foto da sopra, sotto, di lato, ecc., ed anche delle varie parti del corpo.
L'esemplare di questa foto, fermo in posizione di difesa, era sui 6 cm.


Ciao

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Gentile Maurizio Gigli, la ringrazio per il suo aiuto.

Riguardo al movimento abbiamo già raccolto in questi giorni diversi video sia di robot radiocomandati con sei o otto zampe, sia di veri scorpioni (notando il più delle volte che i robot già costruiti si muovono in tutt'altra maniera), sarebbe importante sapere ad esempio se sono particolarmente mancini o destorsi, ho letto tempo fa che per esempio i polipi pur avendo come noto otto tentacoli ne privilegiano uno nelle azioni pratiche.

Interessante la questione dei sensi e dei peli, avevamo già calcolato tra uditivi al tatto visivi infrarossi radar e di pressione un totale di circa 120 sensori (alcuni risultano necessari a funzioni meccaniche per esempio per far capire al robot se gli arti anteriori sono liberi, urtano o hanno stretto qualcosa, per reindirizzarlo al punto di ricarico batterie e per non farlo cadere da superfici eccessivamente sopraelevate).

Riguardo alla linea guida che stiamo cercando di utilizzare per la creazione avevamo in mente di imitare questo:

dovete pensare che un robot oltre al groviglio di fili, deve contenere tutta l'elettronica e sopratutto l'alimentazione, quindi è necessario un corpo molto spazioso e poco sottile.

Mi ha incuriosito la frase:

Sarebbe interessante ai fini dell'intelligenza artificiale conoscere anche tutte le diverse posizioni che l'esemplare può assumere e in quali casi le assume.

un'ultima cosa, un dettaglio che mostrerà la mia grande ignoranza ma che ai fini della meccanica è fondamentale, gli scorpioni riescono a saltare?
Dalla conformazione del corpo mi sembrerebbe difficile, ma non si può mai dire.

Vi ringrazio ancora.

Marco.

Non nego la mia curiosità!
Se mi dai un po' di tempo, ed ammesso che ti interessi, vedo se c'è qualcuno, vicino a Catania, che alleva lecitamente Pandinus: sono protetti da convenzioni internazionali, inoltre una normativa italiana ne vieta la detenzione in quanto animali pericolosi.
Gli scorpioni non saltano.

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L'oca è ritenuto l'animale simbolo della stupidità, a causa delle sciocchezze che gli uomini hanno scritto con le sue penne.

si in effetti poterne osservare uno dal vivo potrebbe aiutare davvero molto.
Anche se a noi al momento interessano principalmente le norme comportamentali in natura di questa specie, al fine di sviluppare al meglio l'autonomia del robot.
In pratica vogliamo ricreare un robot che se messo nell'ambiente naturale di uno scorpione si coporti esattamente alla stessa maniera dell'originale.

Credo proprio che siano ambidestri


Gli scorpioni sono sordi, per quanto ne so. Percepiscono le vibrazioni del substrato e probabilmente gli spostamenti d'aria sempre grazie ai peli sensoriali, ma non hanno qualcosa di simile ad un orecchio o ad un timpano.
Le funzioni sensoriali legate agli arti anteriori (presumo che intendiate i pedipalpi) che avete previsto sono esattamente le stesse degli scorpioni veri (a parte il ritorno al punto di ricarica )


Credo sia un Euscorpius, ma oltre non vado. Una delle specie medio-piccole della nostra fauna (se non ho capito male stai in Sicilia. Basta andare in campagna e sollevare un po' di sassi, specialmente vicino ai muretti a secco tra i campi, e sicuramente ne trovi qualcuno da osservare bene)


Infatti non possono, come già ti hanno detto.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ciao Marco.
A quanto già detto aggiungerei che, almeno le specie nostrane, sono lucifughe. Un buon "simulatore di scorpione" dovrebbe riprodurre questo carattere, non so se sia facile da attuare, servirebbe un sistema di "evitamento" della luce, un qualche sensore che faccia dirigere la macchina-scorpione verso le zone più buie dello spazio a disposizione.
Un'altra caratteristica degli scorpioni è l'atteggiamento terrifico: in presenza di un oggetto in movimento (che può essere un pericolo) nell'impossibilità di una via di fuga, lo fronteggia a chele aperte nel tentativo di intimorirlo.

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Mauro

questa nota del comportmento è molto importante, farlo rifugiare nei luoghi bui è molto semplice poichè gli stessi occhi sono rilevatori di bande luminose.
Per il comportamento vorremmo renderlo simile al reale, ma prima di ogni cosa deve essere sicuro, uno scorpione fatto in alluminio carbonio e vetro resina con dei motori potenti o pistoni idraulici può fare seriamente male, quindi anche a costo di non essere fedeli all'originale su questo punto non transigiamo, la sicurezza prima di tutto (un qualcosa simile alle 3 leggi di Azimov). Però la posizione intimidatrice senza attaccare è interessante ai fini del comportamento. Di preciso sapreste dirmi quando la usa e più o meno precisamente come si posiziona?

Pur vivendo molti mesi in campagna non ho mai trovato scorpioni. Io ho una casa a circa 1000 metri di altezza, in inverno è sommersa dalla neve. Può darsi che in quella zona non ce ne siano. In che zone si possono trovare? Se riesco a trovarne come mi devo comportare? (sono velenosi? rischio di ferirlo se lo prendo male? come si tiene in allevamento? che mangia?). Se riuscissi a prenderne uno e tenerlo in un terrario finchè non finiremo di studiarlo per poi liberarlo sarebbe una cosa molto utile.

Ci tenevo a ringraziare tutti per le risposte che ci state dando e per questo immenso aiuto.
Grazie

Ne capisco poco di scorpioni e di robot, ma credo che prima del comportamento (anche perché ne è conseguenza) dovreste cercare una di quelle belle (introvabili) vecchie (e di nuovo introvabili) pubblicazioni che illustrano i fasci muscolari e le "giunture" dello scorpione. Sapreste così "come" si muove e potreste riprodurre esattamente i movimenti (sareste i primi al mondo a farlo).
Per gli insetti più comuni queste informazioni (con difficoltà) si trovano, per lo scorpione probabilmente anche.

Ciao Roberto


PS: forse sarà ovvio, ma preciso che i fasci muscolari negli artropodi sono più facilmente "leggibili" di quelli dei vertebrati collegando dall'interno uno sclerite all'altro.

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verum stabile cetera fumus

Pensa che consultando un libro di entomologia nella biblioteca di biologia posso trovare qualcosa di simile?

Ripeto non ne capisco molto. Facendo l'analogia con qualche insetto direi che uno studio anatomico del genere dovrebbe esistere ma dovrebbe essere anche piuttosto vecchio (e quindi scarsamente indicizzato) e non facilmente reperibile (gli studiosi di scorpioni sono pochi).
Comincerei con una ricerca su Google scholar. Se ho un attimo ci provo anch'io!

Roberto


PS: proverei anche qui: http://www.biodiversitylibrary.org/Default.aspx

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verum stabile cetera fumus

ho mandato una mail ad un'insegnante di entomologia della facoltà di scienze biologiche della mia città richiedendo suggerimenti su un qualche volume da poter consultare per le mie ricerche.
Intanto cerco su google.!

Questo http://www.ingentaconnect.com/content/brill/njz/1975/00000026/00000004/art00001 potrebbe essere un buon punto di partenza.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Intanto eccoti dei link dove trovare informazioni su anatomia e abitudini degli scorpioni:
http://www.vaejovidae.com/What%20are%20scorpions.htm
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/529352/scorpion/47766/Internal-features
http://library.thinkquest.org/27858/map.htm
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/S/scorpion.html

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

perfetto....

Unito al materiale che abbiamo procurato da vari libri dovremmo esserci.
A questo punto abbiamo raccolto abastanza materiale da iniziare una prima progettazione virtuale...

Ringrazio tutti per il grande aiuto.

Ovviamente quando e se riusciremo a finirlo posterò foto e video.

Ancora grazie a tutti!