Forum Entomologi Italiani :: Leggi argomento - Stizus fasciatus (Fabricius, 1781) ♂

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Stizus fasciatus (Fabricius, 1781) ♂ - Crabronidae http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=84&t=54911	Pagina 1 di 2

Autore:

lorenzo.dessanai [ 09/07/2014, 23:55 ]

Oggetto del messaggio:

Stizus fasciatus (Fabricius, 1781) ♂ - Crabronidae

Ho trovato una insetto simite ad una vespa ma che ha ben 3 pungiglioni. Vi chiedo se é una vespa anomala, uno scherzo o errore della natura oppure esiste una specie con questo dettaglio? Ora sono in ferie a tortolì in sardegna e non ho una fotocamera adatta per i dettagli ma la curiosità ha fretta quindi metto una foto con l'insetto ed un disegno che lo spieghi a grandi linee. Appena rientro a casa metterò foto migliori.aspetto le vostre risposte perché ho fatto più di un giro in web alla ricerca dei 3 pungiglioni ma son tornato a mani vuote. Ho messo "ordine altri insetti" perché non so di quale faccia parte. Saluti a tutti

Allegati:

Autore:	FORBIX [ 10/07/2014, 0:03 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Non sono pungiglioni! Si tratta di un maschio di uno Scoliidae Per la precisione: Colpa sexmaculata (Fabricius, 1781)

Autore:	Daniele Maccapani [ 10/07/2014, 0:25 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Ho corretto l'ordine di appartenenza: Hymenoptera Dato che mi par di capire che ti avvicini al mondo di insetti da curioso e non da esperto, se ti interessa imparare qualche termine nuovo, iniziamo con questo : gli imenotteri (Hymenoptera alla latina) sono l'ordine di insetti che comprendono vespe, calabroni, bombi, api, molte altre bestie simili a queste, e anche le formiche Se inserirai altre richieste su insetti simili, saprai l'ordine giusto PS: io non sono esperto di imenotteri, quindi non so darti precise spiegazioni sui tre "pungiglioni" che in reltà non lo sono (è sempre uno solo); vedrai che qualcun'altro ci penserà presto

Autore:	lorenzo.dessanai [ 10/07/2014, 0:52 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Grazie per le risposte velocissime. E grazie per le dritte e per aver modificato l'ordine di appartenenza. Potreste indicarmi una foto dove si vedano nel dettaglio le "3 punte"? Perché entravano e uscivano proprio come i pungiglioni di vespe ecc quando stuzzicate..

Autore:	Julodis [ 10/07/2014, 7:02 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Negli Imenotteri il pungiglione è una caratteristica solo delle femmine, e il motivo è semplice: altro non è se non una modificazione dell'apparato ovopositore. I maschi, ovviamente, non ce l'hanno, perchè hanno un apparato riproduttore maschile, che viene comunque estroflesso al momento dell'accoppiamento, ed a volte, in parte, anche in altre circostanze. Non mi meraviglierebbe, poi, se in alcune specie i maschi, sentendosi minacciati, simulassero i movimenti delle femmine nell'atto di pungere, come comportamento intimidatorio per scoraggiare potenziali predatori. Ma di questo non so nulla di preciso, poichè mi occupo di altri insetti. Puoi vedere una foto in cui si nota il particolare che cercavi in questo sito francese. La settima immagine partendo dal fondo.

Autore:	FORBIX [ 10/07/2014, 7:10 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Non appena torno a casa dal lavoro fotografo in dettaglio questo particolare del maschio della Colpa. Ne ho catturate un paio di coppie alcuni giorni fa. Per quanto riguarda la funzione di queste strutture sono d'accordo con l'ipotesi di Maurizio....ma non è "roba mia", per cui aspetta qualche altro parere .

Autore:	lorenzo.dessanai [ 10/07/2014, 10:36 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Grazie a tutti per le risposte ma non sono ancora convito. Maurizio, in quella foto sul sito francese l'insetto ha 2 ali invece la mia ne ha 4 (2 copie lunghe e 2 più corte) e le discusse punte sono nascoste completamente e se stuzzicata escono e sono sottilissime identiche al pingiglione delle vespe ma quello centrale é arcato leggermente verso il basso invece quelli laterali sono dritti ma indirizzati verso i fianchi come se...(mio pensiero ma a me non manca la fantasia) il pungiglione centrale non arrivasse a pungere un ipotetico piede in fase di calpestamento e la natura avesse pensato bene di fornire le punte laterali per facilitare la puntura con quella situazione Potreste consigliarmi un modo per tenere integri gli insetti morti per poterli vedere meglio? Io ho messo questo in un barattolo di vetro ma si é essiccato, spezzato ed é diventato fragilissimo.

Autore:	alebisca [ 10/07/2014, 11:45 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
... di fantasia ne hai molta in effetti... quel carattere che evochi è tipico dei maschi di Scoliidae, e non è un trittico di pungiglioni come ti hanno suggerito gli altri. comunque se ti interessa la famiglia, oltre a qualche testo di entomologia generale, da cui apprenderesti molti concetti base di anatomia e morfologia, puoi in seguito dare un'occhiata a: Argaman Q., 1996. Generic synopsis of Scoliidae (Hymenoptera Scolioidea). Annale Historico-Naturales Musei Nationalis Hungarici, 88: 171-222 (dovresti trovarlo sul web). per il resto consulta anche le sezioni generali di questo forum (morfologia, tecniche varie, ecc.) ciao e buono studio... ale

Autore:	Julodis [ 10/07/2014, 13:53 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
lorenzo.dessanai ha scritto: in quella foto sul sito francese l'insetto ha 2 ali invece la mia ne ha 4 (2 copie lunghe e 2 più corte) Gli Imenotteri, come questi, hanno 4 ali, solo che a volte in foto si vede solo il primo paio, e il secondo resta nascosto. lorenzo.dessanai ha scritto: Potreste consigliarmi un modo per tenere integri gli insetti morti per poterli vedere meglio? Io ho messo questo in un barattolo di vetro ma si é essiccato, spezzato ed é diventato fragilissimo. Normalmente gli Imenotteri, così come i Coleotteri, i Lepidotteri ed altri gruppi di insetti, si conservano secchi (spillati o incollati su un cartoncino bianco, a sua volta spillato). Altri insetti, dai tegumenti più morbidi, si conservano di solito immersi in un liquido (etanolo dal 65-70% fino a quasi puro, secondo i gruppi e l'uso che se ne vuol fare). Se vuoi conservarli morbidi, ti conviene tenerli così, in etanolo. Potresti usare anche l'alcool etilico denaturato, ma se non lo decolori può cedere il colore rosato ai tessuti di certi insetti. Sarebbe quindi meglio usare l'alcool per uso alimentare, riducendone la concentrazione (che di solito è al 95% circa). In pratica, due parti di alcool 90-95% le unisci ad una parte (scarsa) di acqua (se distillata è meglio, ma non necessario). Potresti anche usare acetone ed acqua (circa in parti uguali, meglio se un po' più di acetone).

Autore:	FORBIX [ 10/07/2014, 15:57 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Allora! Mi sono impegnato (poco...e si vede) a fotografare "la bestia" incriminata! Spero che ora io e gli altri siamo riusciti a convincerti! L'altra soluzione è che riesca tu, quando ne avrai modo, a fotografare il tuo esemplare. Facci sapere, intanto, se queste immagini ricordano l'imenottero che hai disegnato. ...se non ricordo male, anche qualche Crabronidae ?? possiede questa sorta di "struttura tricuspidata"!....ma potrei anche sbagliarmi.

Autore:	Andricus [ 10/07/2014, 16:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
La struttura portante le 3 spine è la placca subgenitale, una struttura presente in -credo- tutti gli insetti e che nei maschi della famiglia Scoliidae presenta questa forma. Non mi sento di escludere però che l'esemplare sia una femmina e i due "pungiglioni" laterali siano in realtà le guaine del pungiglione vero e proprio, quello al centro. Lorenzo, prova con una pinzetta a tirare le punte e vedi cosa esce: se esce una struttura coriacea rettangolare con 3 punte più o meno parallele è un maschio di Scoliidae e quella è la placca subgenitale, se esce fuori qualcosa tipo QUESTO allora si tratta della femmina di qualche Imenottero Apocrita(gli Imenotteri con pungiglione). alebisca ha scritto: puoi in seguito dare un'occhiata a: Argaman Q., 1996. Generic synopsis of Scoliidae (Hymenoptera Scolioidea). Annale Historico-Naturales Musei Nationalis Hungarici, 88: 171-222 (dovresti trovarlo sul web). Puoi trovarlo QUI. Julodis ha scritto: Non mi meraviglierebbe, poi, se in alcune specie i maschi, sentendosi minacciati, simulassero i movimenti delle femmine nell'atto di pungere, come comportamento intimidatorio per scoraggiare potenziali predatori. Ma di questo non so nulla di preciso, poichè mi occupo di altri insetti. Lo fanno i maschi di moltissimi Imenotteri. I maschi dei Vespidi addirittura tirano fuori parte dei genitali in quanto le volselle sono allungate(negli Stenogastrini del genere Eustenogaster la punta delle volselle è lunga anche più del resto dei genitali) e sembrano dei pungiglioni veri e propri.

Autore:	lorenzo.dessanai [ 10/07/2014, 23:46 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Bellissime foto complimenti . Si vede benissimo ma direi che non ci siamo ancora, le "punte di quella in questione, sono piu sottili di quelle delle tue foto e più aghiformi, allungate e anche il colore non torna, sull'unica foto che ho messo, quella col disegno, in basso a destra c'é "la bestia" come puoi notare anche se la risoluzione fa pena, il colore é diverso o meglio le forme dei colori sono diverse. FORBIX ha scritto: Allora! Mi sono impegnato (poco...e si vede) a fotografare "la bestia" incriminata! Spero che ora io e gli altri siamo riusciti a convincerti! L'altra soluzione è che riesca tu, quando ne avrai modo, a fotografare il tuo esemplare. Facci sapere, intanto, se queste immagini ricordano l'imenottero che hai disegnato. ...se non ricordo male, anche qualche Crabronidae ?? possiede questa sorta di "struttura tricuspidata"!....ma potrei anche sbagliarmi. Colpa sexmaculata male1.JPG Colpa sexmaculata male4.JPG Colpa sexmaculata male2.JPG Colpa sexmaculata male3.JPG

Autore:	FORBIX [ 11/07/2014, 2:46 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Hai ragione! Colpa mia se non è una Colpa!! Se non è lei, di solito funziona così, ovvero.... come nel calcio, che alla fine vince la Germania , nell'entomologia (o meglio pseudo-entomologia), per i Coleotteri, se non riesci a capire cosa è......allora è un Tenebrionidae , mentre per gli Imenotteri, quando non sai dove sbattere la testa....alla fine è una Nomada! Scherzo, ovviamente, non so neanche se in alcune specie di questo "enorme" genere (Nomada) i maschi presentano strutture simili ....dobbiamo forzatamente attendere il parere di chi ne sa più di noi! Provo a contattare qualcuno di mia conoscenza, ma dovresti sforzarti di fotografare i resti dell'esemplare un po' più da vicino.

Autore:	FORBIX [ 11/07/2014, 6:55 ]
Oggetto del messaggio:	Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??
Trovato! Crabronidae. Maschio di Stizus fasciatus (Fabricius, 1781) P.S. - Dovevo in qualche modo farmi perdonare dell'errore! P.P.S. - Ora vado a dormire tranquillo!

Autore:

elleelle [ 11/07/2014, 9:36 ]

Oggetto del messaggio:

Re: ??? CON 3 PUNGIGLIONI !!??

Tre alternative: maschio di Colpa sexmaculata, di Coelioxys sp. e di Bembix bidentata.

:hi:

luigi

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