lepidottero da identificare2
Altro nottuide molto impegnativo (per me)
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| Noctuidae (interessante discussione Thalpophila sp.) http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=86&t=38913 |
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| Autore: | Marco Ferrante [ 27/09/2012, 21:18 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Noctuidae (interessante discussione Thalpophila sp.) | ||
lepidottero da identificare2 Altro nottuide molto impegnativo (per me)
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| Autore: | AZi [ 02/10/2012, 23:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Impegnativissimo! Tutto mi fa pensare (anche la postura delle antenne) a un maschio molto logoro di Charanyca (Rusina) ferruginea, specie che effettivamente può perdere quasi completamente il pattern verso la fine della stagione di volo ed assumere un aspetto lucido, ma a settembre inoltrato non l'ho mai vista! Al massimo fino a metà agosto, ma in quel crogiolo di biodiversità che è la Sicilia tutto è possibile! |
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| Autore: | Maura [ 03/10/2012, 0:05 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Quel poco che rimane del disegno a me ricorda Thalpophila matura (Hufnagel, 1766) 
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| Autore: | chap [ 03/10/2012, 8:20 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Ma non è la stessa specie vista in una tua precedente e recente richiesta di identificazione (probabile Luperina tiberina)? Secondo me è identica, anche dal punto di vista delle ali logore. 
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| Autore: | Marco Ferrante [ 03/10/2012, 14:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
 Una Luperina mi è stata identificata qualche settimina fa (da te se non sbaglio!) ma era la L. dumerilii, e aveva un pattern molto marcato ed era più piccola di questo individuo qui. La stessa discussione l'avevo postata su forum natura ma non mi è stata data risposta http://www.naturamediterraneo.com/forum ... _ID=187750 |
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| Autore: | AZi [ 03/10/2012, 23:09 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Certamente Talpophila matura sarebbe compatibile ma non esiste in Sicilia, dove è vicariata da T. vitalba, con un pattern elaboratissimo a tasselli, denti e linee a zig-zag marroni su sfondo candido. Le antenne sono troppo pettinate per le nostre Luperina; ci sono forme marroni concolori di alcune Episema compatibili (anche come data), ma sono di tinta molto pastosa, non lucente come in questo caso (a meno che il flash non ci abbia tirato un brutto scherzo) e poi non hanno il termen crenulato; poi se entriamo nel campo di eventuali aberrazioni ci sono altre possibilità... ma è stato raccolto l'esemplare? Se sì ci vorrebbe poco a determinarlo. La faremo pure qualche cattura sul forum... 
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| Autore: | Leotta Roberto [ 04/10/2012, 10:16 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 | ||
Marco...... il dr Zilli ha ragione trattasi di ferruginea, molto logora....come classificatore sono appena sufficiente .....ma per la fauna siciliana la sua storia e dove andarla a prendere esistono poche alternative....
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| Autore: | Marco Ferrante [ 04/10/2012, 14:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Non l'ho preso qual è la ferruginea??' La vitalba l'ho vista svolazzare sempre nello stesso giorno, tra l'altro in condizioni perfette Grazie a tutti.. |
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| Autore: | Leotta Roberto [ 05/10/2012, 8:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Non capisco Marco cosa ti riferisci sopra ex maschio---- sotto ex femmina di C. ferruginea considera che la specie a a una buona variabilità..... |
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| Autore: | Maura [ 05/10/2012, 9:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Sono tornata più volte su questa discussione con l'intenzione di archiviarla, ma ogni volta qualcosa mi ha trattenuto dal farlo. Mi mette un po' a disagio disquisire con esperti come Alberto e Roberto, eppure ci sono alcuni elementi che mi fanno dubitare che si tratti di Charanyca ferruginea. In primo luogo l'andamento del margine alare, che qui mi sembra (nonostante il logorio delle frange) sia festonato, mentre in C. ferruginea non dovrebbe esserlo (o almeno non in maniera così accentuata). In secondo luogo le antenne che, per quanto possa essere ingannevole l'aspetto visto in una foto, in ferruginea credo dovrebbero avere i pettini più sviluppati in lunghezza. Chiedo scusa per l'irriverenza , ma sono dubbi che mi sono sentita di esporre...
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| Autore: | Leotta Roberto [ 05/10/2012, 11:46 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Maura il tuo comportamento mi è gradito anche se esprime parere diverso....i dubbi sopra esemplari classificati in via forfettaria da una foto con tutte le varianti del caso ....sono legittimi anche dopo la 200 esima volta....Si hanno errori di determinazione anche quando l'esemplare e fresco ben preparato e sottomano, figuriamoci in queste condizioni per non parlare del contorno come errori di datazione, località, senza parlare di quelli tecnici dovuti alle attrezzature. Anzi controllare e ancora ricontrollare per la decima volta e costruttivo e serio, per questo non devi chiedere scusa dell'invadenza, la scienza e fatta di riconferme... che maggiori sono più attendibile è il soggetto.... Solo un nota voglio farti....(Grazie per l' esperto) ma io non ho mai detto di essere un esperto in determinazione specie di noctuidi certo non posso negare che per la fauna locale sia uno zero....ma niente a che vedere (in senso specialistico) col Dr Zilli....Chi mi conosce sa che la mia specialità e tutt'altra non per niente i miei colleghi dicono... "se la bestia c'e.. Roberto la prende altresì è una bufala" ho cacciato nel mio territorio e non solo, bestie ritenute estinte o leggendarie e prima ho poi finiscono in collezione (SE ESISTONO) non a caso il mio avatar e quello capitano Acab... anche in fatto di pazzia ..... |
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| Autore: | AZi [ 05/10/2012, 15:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Ma no, spero che non ci siano distinzioni tra esperti e calibri più o meno grossi sul forum. Rassicuro Maura che non sono per niente convinto che sia C. ferruginea. Volevo soltanto stimolare una riflessione perché alcune caratteristiche sono compatibili, in particolare la lucentezza quando gli esemplari si rovinano a fine stagione, ma la data è certamente troppo in là (le più tardive che abbia mai visto, per giunta del Gran Sasso, e completamente logore, sono di Ferragosto). Ci aiuterebbe conoscere le dimensioni relative, perché in base alla foglia di supporto sembra un individuo piuttosto piccolo, mentre C. ferruginea è un grosso bestione... ma di che foglia si tratta in realtà? |
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| Autore: | Marco Ferrante [ 05/10/2012, 16:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Che io mi ricordi le dimensioni erano più grandi rispetto agli altri notturni che ho fotografato nello stesso posto durante lo stesso giorno. Oggi ci ritorno e magari misuro con un righello il punto dove si era poggiata così vi darò un'idea più precisa. Per il resto la zona della foto è a più di 600 metri slm (non so se può aiutare). Capisco anche le perplessità riguardo la tardività della specie ma vi assicuro che per quanto i telegiornali non ne abbiano parlato nei giorni scorsi a Palermo, e dintorni, ci sono stati tra 35 e più gradi. Adesso per fortuna nostra la situazione sta migliorando (nel senso che fa più fresco!) ma intorno alla data della fotografia, e al luogo della stessa anche se è non è precisissimo, non dovete avere dubbi. grazie a tutti del contributo! |
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| Autore: | Marco Ferrante [ 05/10/2012, 20:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Allora la foglia dovrebbe essere di Phragmites. La bestiola era posizionata verso l'apice, ho misurato un pezzo più ampio in difetto ed eccesso rispetto a quello che ricordavo e il diametro variava dai 3 ai 2 cm. A me sembrava, come ho già detto, più grande degli altri fotografati nello stesso giorno
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| Autore: | AZi [ 06/10/2012, 1:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: lepidottero da identificare2 |
Carissimi, qui la questione diventa interessantissima, perché il parere di Maura  diventa preponderante. Fra l'altro, quello che si vede dell'ala posteriore è da T. matura. Vi posso assicurare che appena ho visto distrattamente la foto ho pensato senza dubbi a questa specie; poi ho letto la provenienza (Sicilia) e ho scartato l'idea perché non è possibile... o meglio non sarebbe possibile. Cerco di riassumere la questione. Thalpophila matura e T. vitalba sono due entità la cui distribuzione indica un perfetto modello di speciazione parapatrico: dove finisce una comincia l'altra e viceversa. Strutturalmente sono pressoché identiche, e infatti Boursin, che si basava solo sui genitali per distinguere le specie, le pose in sinonimia. Ma i pattern sono completamente diversi, non tanto per il colore che sappiamo come possa variare in certe specie (vedasi Brithys crini e f. encausta), ma proprio per le caratteristiche del disegno (es. dove in una c'è una linea dritta nell'altra c'è una lunga cuspide etc.). Ed i pattern sono pur sempre espressione di geni e/o di meccanismi di regolazione dell'espressione dei geni; quindi a pattern diversi corrispondono differenze genetiche dirette o indirette (ma pur sempre differenze, ad esempio nei geni che codificano il meccanismo di regolazione dell'espressione di altri geni). Per questi motivi, nella vecchia checklist italiana mi presi "d'ufficio" la libertà di rimetterle come specie distinte, impostazione che poi tutti gli altri studiosi hanno confermato. Ora, T. matura non è che sia semplicemente una specie che non è mai stata trovata in Sicilia alla stregua di tante altre, che poi magari col proseguire delle esplorazioni vengono alla fine reperite, in quanto come ricordavo prima le distribuzioni relative delle due sono autoescludenti. E già qui c'è qualcosa di straordinario: T. matura confina con T. vitalba lungo i Pirenei e giunge fino in Italia mentre T. vitalba occupa la Penisola Iberica, il NW Africa e la Sicilia. Nulla di più ovvio che da noi il confine corra lungo lo stretto di Messina, come per pressoché tutte le coppie di specie o entità differenziate tra la Sicilia e la Penisola... ed invece no: sull'Aspromonte sono state prese delle vitalba, ma già sulla Sila delle matura. Ecco, se ci fosse qualche amico calabrese curioso, sarebbe fondamentale capire intanto cosa succeda in mezzo. Dopo tutto si tratta di specie abbondanti a fine estate-inizio autunno che vengono attratte in quantità dalle luci e soprattutto dalle esche alcoolico-zuccherine. Potrebbe esserci uno iato, una fascia ibrida con individui intermedi, una zona di sovrapposizione tra le due che rimangono distinte... ragazzi, un'occasione d'oro per comprendere le loro relazioni sistematiche. Pensateci, se il confine fosse in mezzo al mare non potremmo chiarire nulla. Veniamo ora alla Sicilia, da quanto abbiamo visto non dovrebbe essere possibile che vi sia una popolazione di matura in mezzo alle vitalba. Se invece fosse così la questione si complicherebbe enormemente con almeno tre possibili scenari: (a) introduzione accidentale (possibile, visto che la Tirrenia scarica quotidianamente camion da Napoli a Palermo); (b) presenza naturale, molto ostica da interpretare biogeograficamente alla luce della storia evolutiva della coppia di entità, ma almeno con dimostrazione certa che si tratta di due specie e (c) presenza naturale di rare forme matura in popolazioni vitalba da ricondurre ad un'unica specie con espressione differenziale di certi geni in base a fattori esterni, climatici etc. Insomma, grazie a Maura per aver rimesso al centro la questione, ma Marco, sai cosa devi fare, questa volta però con un retino... senza macchina fotografica...
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