Forum Entomologi Italiani

No, la discussione l'ho letta tutta. Il fatto, come ha detto anche Maurizio, è che c'è un errore di fondo nell'uso della locuzione "più evoluto/meno evoluto". Ho capito perfettamente il senso del tuo discorso Luigi, e non voleva essere una critica nei tuoi confronti. Non sono però d'accordo con Maurizio, quando dice che queste son cose da rivista scientifica: credo che il forum abbia soprattutto un aspetto divulgativo e nella divulgazione non ci dovrebbero essere banalizzazioni; 1. perchè la gente non è stupida. 2. siccome la verità è quella che tutti credono sia la verità, allora è meglio che a diffondersi siano concetti giusti, altrimenti ritrovarsi con esaltati - portando all'estremo il discorso - che vanno in giro dicendo che l'evoluzione è una scemenza il passo è meno lungo di quanto sembri. Gran parte delle critiche mosse oggi contro gli evoluzionisti infatti ritengo siano corrette da un punto di vista logico, ma sbagliate, enormemente sbagliate, nelle premesse !

Poi non volevo annoiare con disquisizioni che esulano dal topic, ma sono pronto a chiarire, per chi ne avesse voglia, il perchè della richiesta.

A presto e buona giornata ! Pippo

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

Rispondo a Maurizio, perché l'argomentazione sua l'ho capita meglio.
Il prato era molto affollato di bombi tutti della stessa specie, con poche eccezioni, e quindi si prestava ad un osservazione pseudostatistica.
Naturalmente, sai meglio di me che è difficile seguire animali di questo genere nei loro spostamenti, ma anche in questo ero facilitato perché i fiori erano molto fitti e di sole due specie, per cui i voli erano molto brevi, come si vede dal filmato.
In sostanza, anche senza contrassegni era abbastanza facile individuare un bombo e seguirlo per un certo numero di voletti annotando mentalmente su quali fiori si posava.
Come ho scritto, ma forse ho spiegato meglio nella discussione su FNM, ho osservato due distinti tipi di comportamento e non altri.
a) bombi che frequentavano solo fiori gialli a calice corto e non si posavano mai su quelli rosa a calice lungo, che non sarebbero stati in grado di utilizzare. Il mai, beninteso, è relativo al mio limitato campione di osservazioni, ma era una situazione chiara: come passavano vicino ad un fiore rosa lo ignoravano completamente.
b) bombi che utilizzavano di preferenza i fiori rosa a calice lungo usando la sequenza di movimenti che ho descritto e che, occasionalmente, si posavano anche sui fiori gialli; soprattutto nelle aree dove i rosa erano pochi. Questo secondo comportamento era più differenziato, nel senso che si andava da quelli che si posavano praticamente sempre solo sui rosa a quelli che li usavano grosso modo 50/50.
I bombi che ho seguito saranno stati una ventina in tutto, ma era molto facile capire se quello che avevi nel "mirino" era di tipo a) o di tipo b). Grosso modo, quelli che conoscevano la scorciatoia per il nettare non erano più di uno su 10.

Ora, il fatto che solo una parte di questi bombi usasse il sistema più efficace mi ha fatto ipotizzare che: 1) si tratta di un comportamento appreso in qualche modo nel corso della vita adulta di quell'individuo; 2) si tratta di un comportamento ereditario che però solo alcuni hanno ereditato.


La parola evoluto è giustificata dal fatto che si tratta di un comportamento più redditizio e che sembra si sia sviluppato come "innovazione".
Dico sembra, perché si tratta di ipotesi difficili da provare.
Mi ha ricordato, per esempio, i macachi del Giappone che hanno imparato a scaldarsi nelle sorgenti termali o a lavare le patate dolci.
Credo si possa parlare tranquillamente di comportamenti evoluti - quanto meno in termini lessicali come sviluppati da quelli tradizionali - senza tema di impelagarsi in discutibili gerarchie tra chi è migliore o peggiore ai fini della sopravvivenza della specie, che forse era il timore di Filippo
luigi

Per quanto riguarda Filippo, credo di aver capito che gli dava fastidio quella parola perché lui ha una specie di "allergia" al termine "evoluto" usato per gerarchizzare le specie viventi; tipo dire che l'uomo è più evoluto dello scimpanzé e che lo scimpanzé è più evoluto dei batteri.

Effettivamente, quelli che tanta gente comune considera organismi più evoluti si rivelano in pratica soltanto più complessi, e neanche sempre, e spesso meno adattabili e resistenti e quindi meno funzionali (come i dinosauri).

Io distinguerei il fatto di essere evoluto dal fatto di essere qualitativamente migliorato.

Evoluto, secondo me, significa innovativo, che sperimenta nuove tecniche, che, partendo dal comportamento base cerca di superare certi elementi critici o bloccanti.

Poi, nei fatti, alcune delle strade "evolute" portano al successo mentre altre portano all'irrigidimento dei comportamenti e alla perdita di adattabilità e, spesso, muoiono insieme ai loro inventori.
Nel campo degli insetti, per esempio, Roberto Hemerobius mi ha spiegato che i ditteri sono considerati insetti evoluti nel senso che hanno perso le ali posteriori e semplificato al massimo le loro funzioni. In pratica, a parte Asilidae e pochi altri, un dittero non sa fare niente oltre che volare, mangiare e accoppiarsi (non sa afferrare, non sa scavare, non sa difendersi ....), ma le cose che sa fare le fa in maniera molto efficiente.
E' un insetto evoluto, ma non per questo superiore ad un imenottero.

luigi

Caro Luigi, la mia "tema" è che i non-addetti-ai-lavori finiscano per capire il contrario di come stanno realmente le cose. Siccome che sarei biologo evoluzionista (per dirla alla Marchesini ), mi tocca l'ingrato compito del rompiscatole. A stasera con il chiarimento.

Pippo

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

Mi sono espresso male. Una ventina erano quelli che conoscevano il trucco. Sto pensando che poteva essere semplicemente una questione di età: i giovani non conoscevano il trucco e poi, prima o poi, lo imparavano casualmente.

luigi

Ciao Luigi. il punto del discorso, detto brevemente, è questo: nel vocabolario corrente, i termini "più/meno evoluto" o "superiore/inferiore" (termini usati anche tra gli addetti ai lavori, ad es. "Piante Superiori") non hanno senso. L'evoluzione produce adattamenti a condizioni ambientali locali (nel tempo e nello spazio): quando cambia l'ambiente, cambiano gli organismi. Ergo non c'è un meglio e un peggio, uno che funziona di più e uno che funziona di meno o meno bene. Esistono strategie diverse e basta. L'uso di queste infelici locuzioni è un retaggio del passato della sistematica pre-evoluzionista, dominato dall'idea di Scala Naturae (possibilmente con in cima l'uomo); già E.Mayr, in Storia della Biologia (vado a memoria), sottolineava come i termini +/- evoluto avesse di fatto sostituito gli aggettivi migliore/peggiore, superiore/inferiore, mascherando la nostra voglia di dare un senso al mondo nonostante le profonde implicazioni dell'Evoluzionismo darwiniano. Altra cosa su cui ti invito a riflettere (invito tutti a riflettere) è che quando diciamo che "i dinosauri erano meno funzionali" (prendo le tue parole, ma il ragionamento vuole essere generale) lo diciamo a posteriori; è facile dire, dopo che la partita è finita e il Milan ha vinto, che il Milan era più forte

Detto questo, sperando di essermi spiegato e sicuro che su questo stesso forum c'è gente ben più competente di me su queste questioni, chiudo il mio sproloquio. Poi Luigi, sempre disponibile a riprendere la chiacchierata, che siano bombi o dinosauri, in altro luogo.

A presto, Pippo

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

Le cose che hai detto, io - e immagino la grande maggioranza degli utenti di questo forum - le condividiamo al punto da darle per scontate e non parlarne neanche più.

Non mi sembra però che l'uso che ho fatto io della parola evoluto abbia a che vedere con queste questioni, a parte la parola in sé.
Secondo me, gli individui che, nell'ambito di una popolazione, hanno imparato una tecnica nuova e vantaggiosa che i compagni non conoscono mostrano indubbiamente un comportamento evoluto. Senza alcuna ulteriore implicazione sul concetto di evoluzione.
La parola è la stessa, ma è usata diversamente. Anche un qualsiasi adulto, di norma, è più evoluto di un giovane, perché ha sviluppato capacità che l'altro non sa ancora usare .......

Secondo me, non c'era motivo di preoccuparsi. Chi legge, come hai detto giustamente qualche messaggio fa, ha anche un cervello ...
Comunque, se preferisci titolare la discussione in maniera neutra, va bene ...

luigi

Tornando ai bombi ...
Se non sbaglio, le api, a differenza della maggior parte degli insetti, hanno discrete capacità di apprendimento e lo cambiano nel corso della loro breve vita, man mano che accumulano esperienza, svolgendo ruoli diversi nell'alveare.
E' probabile che qualcosa di simile avvenga anche nei bombi, anche se ne so ben poco. Quindi la prima ipotesi di Luigi potrebbe essere la più verosimile. I giovani adulti vanni sui fiori più semplici, poi, man mano che acquisiscono esperienza, cominciano a frequentare quelli a calice lungo, che richiedono un comportamento più complesso, finchè tendono a specializzarsi in questi ultimi, mentre agli altri ci pensano i più giovani. In fondo, è un modo più efficiente di sfruttare le risorse alimentari.

A questo proposito. Qualcuno è a conoscenza di lavori seri sulle capacità di apprendimento degli insetti (di quelli che ne hanno)?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

E sì, ma la teoria dell'evoluzione è tanto semplice da capire, quanto facile da fraintendere

Ciò detto, ricordo dei lavori dello scomparso Celli sull'etologia del bombo (scelta dei fiori o roba simile), ma non saprei ritrovare gli estremi...

Filippo

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