Forum Entomologi Italiani

Mi trovo molto d'accordo con questa affermazione
E ringrazio Daniele per aver aperto questo dibattito.

Bisogna considerare che il sistema di classificazione che noi tutti usiamo oggi (e che anch'io per ora considero
l'unico "funzionale") è stato ideato quando anche solo pensare all'idea di Evoluzione era pura eresia. Lo scopo era quello di dare un ordine preciso a tutte gli esseri viventi del "creato" (cioè creati da dio).

In seguito, essendo piuttosto pratico, è rimasto in uso e si è "evoluto" al passo con le nuove teorie scientifiche.
Resta comunque un concetto introdotto dall'uomo derivante dalla necessità di dover dare sempre dare un ordine preciso alle cose.
Penso che quasi tutti noi possiamo definirci degli evoluzionisti, però spesso ci comportiamo come creazionisti. Quando ci troviamo di fronte a variabili spiegabili con il concetto di evoluzione (e che quindi ci porterebbero a modificare ed allargare il concetto di specie, come ipotizzato da Daniele) ci intestardiamo a voler creare delle sottoclassi perché ogni cosa deve trovare il suo posto, il caos ci sconcerta e ci spaventa.
La religione prima e la scienza poi sono nate per un'esigenza umana di avere delle risposte; queste risposte devono essere precise e puntuali (ma non sempre "reali").
Il fatto è che la "vita" è qualcosa di totalmente incontenibile ed imprevedibile, si espande in tutte le direzioni ed assume aspetti e forme incredibili e dietro a tutto questo non c'è alcun progetto o scopo o fine, è semplicemente un processo inarrestabile proprio perché in grado di evolversi.
Chissà come sarà la vita tra 50.000.000 di anni

P. S.
Certo sapere come e perchè tutto è iniziato mi basterebbe

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Scusate, ma mi sa che state facendo un po' di confusione tra nomenclatura e concetto di specie. Le specie sono entità reali proprio dal punto di vista evolutivo. Forse non nei batteri, ma sicuramente negli animali.
Roberto

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verum stabile cetera fumus

Concordo.


Anche se ora non ricordo dove l'ho cacciato, anni fa mi avevano regalato un simpatico libro in cui si ipotizzavano alcune scene di vita 50.000.000 di anni dopo la scomparsa dell'Uomo. Ratti che erano diventati simili a lupi o tigri, conigli che ricordavano antilopi o guanachi, pipistrelli sessili che avevano sviluppato delle membrane colorate intorno alla faccia che aspettavano che i floricoli si posassero giusto sopra le loro fauci, pinguini vivipari grandi come balene, e via così.
Cercando su Internet credo di averlo trovato:
Dixon Dougal - ANIMALI DOPO L'UOMO. MANUALE DI ZOOLOGIA DEL FUTURO - Rizzoli, 1982.


Questo cozza un po' con la concezione evoluzionistica darwiniana e tende verso il lamarckismo.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Vedo che la faccenda si fa complicata . Io non intervengo perché mi sono reso conto di saperne troppo poco in merito. Rimango in attesa, curioso di conoscere l'evoluzione del dibattito, e nel frattempo, già che ci sono, documentandomi un po' meglio sull'argomento.
Fino a poco fa non sapevo neppure che l'uomo avesse già documentato i primi casi di speciazione in alcuni organismi, e che alcuni insetti possano evolversi addirittura per ibridazione (sto studiando biologia a ritroso).

Carlo, con tutto il rispetto, ti accontenti di così poco?

Prima di tutto ringrazio tuttti per le risposte (non credevo di accendere una discussione simile in un tempo così breve ... Anche prevedendo gli inevitabili commenti sulla brevità del mio messaggio! )

Ci tengo poi a sottolineare che (purtroppo ) non ho mai studiato seriamente biologia evolutiva; quindi qualunque cosa dirò deriva per lo più da riflessioni mie, non da studi seri. Ergo, dirò i miei pensieri, anche se contrari all'opinione di chi ne sa di più, solo perchè mi spieghiate dove sbaglio!


Non conoscevo questi termini Da una breve ricerca mi par di capire che l'anagenesi sia la trasformazione graduale, lineare, di una specie. Direi che è il caso che immaginavo all'inizio: di generazione in generazione si accumulano differenze, e la popolazione cambia gradualmente nel tempo. Senza eventi drastici, punti di svolta: e dunque, anche se la popolazione al tempo t1 è molto diversa da quella nel tempo t0, molti non la considerano vera speciazione.
Cladogenesi si ha con eventi più drastici, che interrompono in qualche modo il flusso genico fra due popolazione di una specie; dopo un certo tempo avremo due gruppi diversi e non interfecondi fra loro, e diversi anche dalla specie iniziale. Speciazione vera e propria.
Direi che mi è già più chiaro, ma... Anche in questo secondo caso: come si fa a decidere quando, nell'evoluzione, le due popolazioni sono così diverse da diventare specie diverse? E non, ad esempio, sottospecie... O semplicemente popolazioni diverse dello stesso taxon?


Continuando il mio ragionamento di prima, la mia impressione rimane la stessa...
Per il tassonomo, che guarda cosa c'è al mondo ADESSO, è "facile" (magari ) capire chi è diverso da chi, chi si incrocia con chi, ecc., e definire le diverse specie.
Ma passando al piano evolutivo, aggiungendo la dimensione temporale a quella spaziale... Mi sembra assolutamente impossibile definire in modo certo i "confini di una specie". Banalizzando, dire "da questa generazione abbiamo una nuova specie; fino alla generazione precedente era una specie diversa". Quindi è impossibile associare ogni individuo, in modo univoco, una specie. Ma allora come si fa a parlare, in un contesto evolutivo, di specie? Che senso ha?

Sarò grato a chi mi farà trovare la falla nel mio ragionamento...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

perplesso

Le specie esistono e sono entità differenti a prescindere da come noi le consideriamo. Ovvero, in altre parole, noi cerchiamo di catalogare le forme viventi in diverse specie, ma non sempre siamo in grado di stabilire con esattezza dove finisca una specie e dove ne inizi un'altra, sia per taxa viventi nello stesso periodo della storia della Terra, sia spostandoci nel tempo. Ciò non toglie che le specie siano comunque distinte. Ovviamente, ci sono casi in cui questa distinzione è chiara e non c'è bisogno di ricorrere a chissà quali metodi per confermarla (Acer opalus è sicuramente una specie diversa da Rattus norvegicus!), ed altri in cui le differenze sono più sottili, fino a casi dubbi, o perchè non conosciamo bene ciò che rende quelle specie diverse tra loro (per esempio, le varie criptospecie che spuntano fuori in vari gruppi) o perchè si tratta veramente di taxa in corso di differenziazione, e sono proprio nel momento di transizione da popolazioni molto differenziate di una stessa specie a specie differenti. Nei casi meno definiti, che sono numerosissimi, soprattutto tra gli insetti, subentra il fattore umano, ovvero la decisione che deve prendere il tassonomo, che non è detto sia sempre rispondente alla realtà dei fatti. Ovvero, in altre parole, la specie è un'entità reale e ben definita, siamo noi che non sempre siamo in grado di identificarla.
L'unico sistema sicuro sarebbe di provarne l'interfecondità o meno (ed anche in questo modo, a volte ci sono casi dubbi), ma questo non sempre si può fare, anzi all'atto pratico si può fare solo in una minoranza dei casi, anche solo considerando le forme attualmente viventi. Se poi consideriamo le forme estinte, la situazione si complica ulteriormente, poichè sia nel caso di anagenesi che di cladogenesi (che per me sono solo schematizzazioni per cercare di capirci qualcosa, ma in realtà i due processi sono sempre compresenti, anche se in grado diverso) non siamo in grado di provare l'effettiva conspecificità di due forme differenti trovate in strati di epoche e/o località diverse (a volte non siamo neppure in grado di capire se forme diverse trovate negli stessi strati, nello stesso posto, e che al loro tempo dovevano essere conviventi, siano specie diverse o semplicemente sessi o fasi di sviluppo diverse della stessa specie!). Qui la decisione dello studioso di dove porre il confine tra una specie e un'altra diventa ancor più arbitraria, ed ovviamente soggetta ad errori. Basta guardare come sono cambiate le cose da quando sono iniziati gli studi paleontologici ad oggi. Ma in fondo, non è proprio questo che fa uno scienziato, o semplicemente un essere umano? Osservare e cercare di interpretare ciò che si trova di fronte?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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la specie è un entità reale e ben definita secondo te ma non lo è per me

E allora perché ci lavori?
Non sei congruente.
Roberto

PS: tornerò più avanti su alcuni concetti.

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verum stabile cetera fumus

le risposte sarebbero facili e diversificate ma da altra sede

Intanto ringrazio anche io Daniele per la bella discussione che ha promosso ed attendo altri interventi di amici del forum che su queste faccende hanno sempre un sacco di belle cose da dire.Cirtca i dubbi di Daniele mi viene da dire che spesso è l'approccio, il modo in cui ci si avvicina e si analizza un fenomeno che ne determina l'interpretazione e quindi la risposta.Ricordo un esempio dei tempi del liceo:se noi realizzassimo una serie numerosissima di stanze collegate tutte da una porta e facessimo in modo che ogni stanza abbia una temperatura di pochissimo più bassa della precedente noi potremmo passare da una stanza all'altra senza percepire differenza di temperatura e dire, sbagliando, che in tutte le stanze c'è la stessa temperatura, mentre potremmo essere passati da un più venti gradi ad un meno venti gradi.Tornando a noi non possiamo aprire una porta e trovare dall'altra parte una specie e nella stanza precedente una specie diversa, ma analizzando la situazione in tutta la sua complessità ed in tutto il suo svolgersi possiamo avere una risposta ben definita.Non so quante bischerate ho detto, ma nel caso sul forum c'è chi potrà correggermi

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Questa discussione andrebbe affrontata di fronte ad un bel piatto di farina di Zea mais Linnaeus, bollita con stufato di Capreolus capreolus, Linnaeus 1758, il tutto accompagnato da succo fermentato e stagionato di Vitis vinifera Linnaeus, var. sangiovese

Certo che Linneo la sapeva lunga.......


Intendevo dire...... sapere come e perché l'universo è iniziato!
Un po' oltre Lamarck

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Sono d'accordo con te su come andrebbe affrontata. Se capiti da queste parti, si può organizzare, anche se qui la polenta non rientra tra le ricette tradizionali locali.

Per il resto, mi riferivo al fatto che il "perché" implica un motivo, uno scopo da raggiungere, un finalismo estraneo al concetto darwiniano di evoluzione. Ovviamente, avevo capito cosa intendevi dire, anche se "forse" è un po' oltre le nostre attuali capacità.

Comunque, grazie a Danilo per aver dato inizio ad una discussione che può ravvivare un po' il Forum in una brutta giornata con tempo da lupi come questa (stamattina, se non provvedevo subito, mi si allagavano o mi volavano via le cassette con gli allevamenti di xilofagi che ho sul balcone. Danni limitati ad una sola cassetta di fusti di Astragalo iraniano completamente sommersi. Ma tanto probabilmente non c'è dentro più niente).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Danilo



PS: e adesso non correggere

Questo conferma l'evoluzione della specie nel breve tempo

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org