Forum Entomologi Italiani

Che pignoli! Danilo, Daniele, Daniel, la specie è quella!

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Maurizio Gigli
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Mi viene spontaneo fare una "mozione d'ordine" .

La nostra specie ha sviluppato un linguaggio estremamente complesso e raffinato che ci permette di descrivere in parole gran parte dei concetti concreti e astratti che ci passano per la mente.
Ciò ci ha permesso di ragionare e riflettere "in chiaro" sviluppando il nostro pensiero in una sequenza di parole che lo rappresentano con buona approssimazione, e ciò ci ha permesso di condividere i nostri pensieri ed arricchirli con i contributi degli altri.
Il prezzo da pagare è che con questo strumento, volendo, possiamo costruire concetti astratti senza prendere spunto da niente, ma semplicemente componendo parole, e così lo strumento crea la sostanza.

Credo che tante delle domande che ci poniamo siano senza senso e derivino solo dalla composizione creativa di parole.
Per esempio, "Chi siamo? Da dove veniamo? Dove andiamo?"
Il fatto che certe domande non trovino risposte, secondo me, non ci deve preoccupare, perché non era necessario porsele.

luigi

Daniele, come ha già detto Roberto/Hemerobius, non confondere la categorizzazione dei viventi la descrizione dei loro rapporti evolutivi. La prima esigenza è risolta dalla tassonomia, che cerca di ricondurre i viventi entro gruppi definiti (specie comprese) servendosi delle regole nomenclatoriali per dargli un nome. La seconda dalla filogenesi, che cerca di individuare il percorso evolutivo dei viventi. Queste due discipline non sono compartimenti separati (tutt'altro), ma gli scopi rimangono diversi e la tassonomia, per sua natura, semplifica in categorie la diversità dei viventi.

In controcorrente, anche con quello che mi è stato insegnato all'università, io non mi trovo del tutto d'accordo con l'affermazione che la specie sia una categoria tassonomica reale.
O meglio, sarei d'accordo ammettendo contemporaneamente che non tutti i viventi sono riconducibili a specie, e nemmeno tutti gli eucarioti o tutti i metazoi.
Perchè? Perchè non sappiamo definire in modo univoco cos'è una specie. Infatti esistono oltre una quindicina di "buone definizioni" di specie, ma nessuna di queste si applica a tutti i metazoi.
In pratica, più che "LA specie" come unica categoria naturale, esistono vari modi di parcellizzare concettualmente i viventi fino a unità minime. Alla fine le chiamiamo tutte "specie", ma sono il risultato di processi diversi, anche se utilizziamo sempre lo stesso sistema di nomenclatura.

Invece, sono d'accordo sul suggerimento che ti è stato circa l'importanza dei concetti di anagenesi/cladogenesi per capire dove comincia e dove finisce una specie nel tempo (qualunque cosa essa sia).

Dipende dai punti di vista

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Ritengo che l'uomo debba porsi sempre delle domande; di più, che l'essenza stessa dell'umanità sia quella di porsi domande. Semmai può non essere fondamentale avere tutte le risposte. O quantomeno non averle tutte "ora e qui".

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Francesco Izzillo

Questa affermazione, su cui concordo parzialmente, mi incuriosisce molto. Ma tu quando descrivi una specie a che "ipotesi"/"concetto" fai riferimento? Non credo che tu descriva una specie senza sapere almeno ipoteticamente cosa si intenda (lascia stare se l'individuazione della specie in questione sia giusta o meno, parlo di un aspetto più generale).

In una parola sta tutta la differenza con quanto penso io, non avrei mai usato "concettualmente". Secondo me le specie sono unità evolutive non unità concettuali. Se le specie non fossero "reali" non potrebbe esserci una vera evoluzione "divergente" (teste Futuyma).

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Per via del metodo di lavoro, non posso che applicare (nei fatti) il concetto tipologico (cioè comparo esemplari e se li ritengo sufficientemente simili assumo che siano conspecifici). Chiaramente mi aspetto (spero) che le specie che io individuo su base tipologica, corrispondano a entità biologiche distinte. Cioè che corrispondano a specie in base al concetto biologico (individui reciprocamente fertili che producono prole fertile).
[Comunque sì, ammetto che fare il tassonomo quando vacilla la fede nella specie è... destabilizzante ]



uhm... il distinguo che fai sull'uso di "concettualmente" non mi è del tutto chiaro. Una cosa concettuale non può essere anche reale ?
MA forse, non è questo il punto: togliamo il "concettualmente" dalla mia frase, la sottoscrivo nuovamente.
Ma cos'è un'unità evolutiva? Come si definisce?

Chiedo scusa se non intervengo per un po', dopo aver lanciato io la discussione Ma sono troppe le cose che non so, e così tanti i concetti per me nuovi di cui sto leggendo, che preferisco metabolizzare un attimo e magari informarmi un po', per quanto possibile.
Al più presto cercherò di ribattere su alcune cose... Devo riflettere un po'.
Intano vi leggo con estremo interesse

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Caro Daniele,
leggiti (con spirito critico) Stephen Jay Gould, L'equilibrio punteggiato. Codice Edizioni (2007; 2008 ed. it). Troverai molte risposte.

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Per me: Tutti gli individui che condividono un determinato pool genico e che non lo scambiano, o lo scambiano solo occasionalmente, con altri individui in possesso di altri pool genici.
Lasciamo Daniele ai suoi studi, sinceramente non mi sento pronto per una discussione pubblica su queste cose, però sono altrettanto sinceramente sorpreso dei dubbi sulla "realtà" della specie, e lo dice uno (io) che lavora su un gruppo in cui i genitali "omogenei" sono la norma e la possibilità di ibridarsi producendo prole fertile almeno in laboratorio frequentissima.
Cito solo il pensiero di Futuyma, così come riportato da Gould nel libro succitato (p. 86):

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Roberto, forse mi sono espresso in modo più radicale di quanto volessi fare: io sono convinto che molti dei viventi, inclusi quelli di cui mi occupo, siano riconducibili a "specie" esistenti nella realtà, ossia - riassumendo la tua citazione - a unità con pool genico distinto (definizione di specie su base genetica o evolutiva).
Intendevo avanzare un dubbio sull'esistenza in natura della "specie" come categoria, sulla base del fatto che non sappiamo definirla o, meglio, che la definizione varia in base all'aspetto che si vuole enfatizzare o del problema che si vuole risolvere.

La definizione di specie che citi è certamente applicabile a tanti viventi, ma essa stessa contiene elementi di incertezza. Per esempio, quale valore percentuale o di frequenza nello scambio genico distingue lo scambio "occasionale" da quello che non è tale? E negli organismi partenogenetici il pool genico che si considera è quello del clone oppure quello della specie definita prima su base tipologica? E su base lo si può decidere?
La mia impressione è che le queste scelte sottintendano una certa arbitrarietà, che quindi introduce un grado di artificiosità in una categoria che si vorrebbe essere completamente naturale.

A Daniele posso suggerire intanto di dare un'occhiata anche alle pagine di wikipedia inglese "Species", in particolare i paragrafi 2 e 3, e "Species problem".

Al solito il nostro Fabrizio mi obbliga a re-intervenire, cosa di cui non avevo affatto voglia.

La questione delle specie partenogenetiche è effettivamente irrisolta. Ed inoltre è un problema di cui non mi sono mai occupato e per il quale ho troppo poche informazioni.
La quantità di scambio genico ammissibile è invece un'obbiezione facilmente risolta. Lo scambio genico è occasionale quando mantiene comunque l'individualità della specie. In altre, e più semplici parole, quando gli ibridi naturali non siano tanti e tali da provocare un vero rimescolamento.

Voglio sottolineare, e lo dico soprattutto per Fabrizio, che non ho alcuna volontà di "prevalenza", cioé non voglio che la mia ipotesi di lavoro sia quella giusta e che gli altri la debbano adottare. Continuo però a ritenere che se uno è convinto che la specie non sia una "individualità" reale - cioé un contenitore genetico, se non impermeabile almeno chiuso ed individualmente evolventesi - non capisco come possa occuparsi di tassonomia.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Per ora mi limito a ringraziare per i suggerimenti

Grazie mille Roberto In realtà l'ho già letto un paio di anni fa, ma... Ovviamente ne ricordo ben poco Lo rispolvererò presto dalla libreria!

Nel pomeriggio ci guarderò con calma (ora vado a tavola ) Grazie mille per l'indicazione!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Roberto, spero che non ti dispiaccia se re-intervengo anch'io, con spirito di discussione e non di contestazione (sarei ben felice se tu riuscissi a convincermi del tuo punto di vista). Questa questione mi ha sempre appassionato, ma i miei ricordi universitari iniziano ad arrugginire e potrei mancare qualche punto importante .

A me sembra che risolvere il problema appellandosi al "vero rimescolamento" non faccia altro che spostarlo. Insomma, come si definisce in modo non arbitrario un "vero rimescolamento"? Riferirsi all'individualità della specie mi pare poi una tautologia.

Per quanto riguarda la mia attività di tassonomo, credo senz'altro che negli animali di cui mi occupo esistano "specie" quali "contenitori genetici, se non impermeabili almeno chiusi ed individualmente evolventesi".

nemmeno io voglio prevalere e tantomeno su di te (sarebbe stupido da parte mia).
Non ho detto che non esistano le specie o che non siano reali ma solo che non sono entità ben definite, basta per questo vedere le innumerevoli "definizioni" e "accapigliature" per la stessa. Nonchè c'è anche chi non la considera per nulla ma considera solo l'individuo mi pare si chiamino nominalisti...
Però pur ammettendo che ci siano delle problematiche sulle stesse non vedo perchè non debba (tra l'altro molto amatorialmente) occuparmene, però da te accetto tranquillamente l'appellativo di incongruente...
ciaooooooo