Forum Entomologi Italiani

Anche per sorridere: la migliore definizione di specie che conosco è

"Le specie sono quelle che il tassonomo specialista del gruppo in questione ritiene tali"

Alla tua ottima definizione:

"Le specie sono quelle che il tassonomo specialista del gruppo in questione ritiene tali"

aggiungerei una nota a piè pagina:

Nota - Le cose si complicano notevolmente se i tassonomi specialisti del gruppo sono due o più

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Marcello Romano

In tutto questo dibattito mi sembra che non si sia tenuto conto di una cosa: la biologia non è una scienza esatta.

In matematica, fisica o chimica, possiamo prevedere con sicurezza, date certe condizioni, che risultato avremo: 2 + 2 fa sempre 4, l'energia cinetica di un asteroide è sempre uguale alla sua massa per il quadrato della velocità diviso due, 1 mole di acido cloridrico + 1 mole di idrossido di sodio danno sempre 1 mole di cloruro di sodio e 1 mole d'acqua.
Ma quando le variabili in gioco aumentano, ed il sistema diventa più complesso, i risultati sono meno certi. Vi faccio un esempio banalissimo.
Prendiamo un po' di terriccio e cominciamo a setacciarlo con un vaglio con maglie di 4 mm di lato. Dopo un po' di setacciate, ci si aspetterebbe questo risultato: tutte le particelle con almeno due delle tre dimensioni inferiori a 4 mm dovrebbero essere passate attraverso il vaglio.
Invece, se andiamo a controllare, scopriamo che oltre il vaglio sono effettivamente passate solo particelle con almeno due dimensioni inferiori a 4 mm, ma sul vaglio, oltre alle particelle più grandi, ce ne sono anche alcune più piccole, anche molto più piccole, rispetto alle maglie del vaglio. Setacciando più a lungo il numero delle particelle piccole che non hanno attraversato il vaglio diminuisce, ma in pratica non arriva mai a zero. Dipende da come si muovono in mezzo alle atre particelle, da come colpiscono le maglie del vaglio e da vari altri fattori, per cui per essere assolutamente certi che tutte passino, dovremmo vagliare per un numero infinito di volte. Solo a quel punto potremmo dire: tutto ciò che è < 4 mm è passato, tutto ciò che è > 4 mm non è passato.

Ciò a cui voglio arrivare è che la biologia si occupa di fenomeni complessi, in cui i fattori e le variabili in gioco sono talmente tanti che è impossibile tener conto di tutti (ed alcuni probabilmente ancora nemmeno li conosciamo), per cui i risultati non sono prevedibili con assoluta certezza, ma solo con un certo grado di probabilità.
Per fare un esempio entomologico, immaginiamo di trovarci che so, in Grecia, e di piazzare due piattini colorati, uno giallo e uno blu, uno vicino all'altro. Ci aspetteremmo di trovare le Anthaxia podolica tutte nel piattino giallo, e le Anthaxia kiesenwetteri tutte in quello blu (viste le preferenze nel frequentare i fiori di queste due specie). Invece probabilmente osserveremo la maggior parte delle podolica nel giallo, la maggior parte delle kiesenwetteri nel blu, ma una piccola percentuale di entrambe le specie nel "piattino sbagliato". Ovvero, nei fenomeni che riguardano la vita la certezza assoluta non c'è mai, anche se conoscendo abbastanza bene ciò con cui ci confrontiamo, si può arrivare a prevedere quasi sempre il risultato.

Lo stesso, secondo me, si può dire per la specie. Noi possiamo definirla in modo perfetto quanto vogliamo, ma ci sarà sempre l'eventualità di situazioni che non rientrano nella norma, per uno dei tantissimi fattori coinvolti, e magari a noi ignoti. Non per questo è però necessario negare la realtà della specie. A questi casi, numerosi o scarsi che siano, in rapporto all'enorme numero di taxa esistenti, si aggiungono poi problemi che non derivano dalla validità o meno del concetto di specie, ma solo da come vengono considerate le varie entità dai tassonomi. Ma mi sembra inutile tornare su questo punto.
Ovviamente, poi, ciascuno è libero di pensarla come vuole.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

beh la stessa cosa si potrebbe dire al contrario...
perchè è complessa e non conosciamo tutte le variabili , non si può però negare che la specie sia reale
o
perchè è complessa e non conosciamo tutte le variabili, non per questo si può essere certi che sia reale

Io ora non sono in grado di ribattere e dare delle posizioni precise su qualcosa; dico solo un paio (di numero) di pensieri che mi sono sorti leggendo i vari interventi.
Preciso prima che io credo alla realtà biologica delle specie; osservando il mondo, mi sembra una verità di per sé evidente (posizione personalissima). Il problema è che ora ci credo in un certo senso "per fede". Ma dato che con la fede non vado molto d'accordo ... Vorrei provare a capire per motivare ciò in cui credo; ma provando a capire, arrivo a conclusioni diverse. Ecco perchè volevo questo confronto.

- Direi che è assodata e indiscutibile la differenza fra teoria e pratica: comunque noi definiamo la specie, non saremo mai in grado di identificare con certezza ogni specie. I tassonomi a volte sbagliano e sbaglieranno sempre, perchè è un argomento troppo complesso. Questo è normale e di per sé non significa che le specie non esistono. Quello su cui voglio ragionare io è la teoria, il concetto che sta dietro a tutto. Per convincermi che non è solo un concetto, ma un'entità reale e oggettiva.

- Provo a riproporre il mio dubbio principale (che all'inizio forse non era esposto in modo molto comprensibile... ): sono convinto che sia possibile parlare di specie guardando al presente. Mi sorgono dubbi se passo a voler inserire in specie non solo tutte le creature presenti al mondo in un dato momento, ma anche tutte quelle che siano mai esistite nel passato.
Immaginiamo una popolazione, che risulti in qualche modo isolata geneticamente e permanga in questa condizione per milioni di anni, anche al mutare delle condizioni ambientali (clima, altre specie con cui interagisce, o quello che volete). Che ne so, magari una popolazione presente su una grande isola. Nel succedersi delle generazioni, la popolazione cambia (perchè c'è una glaciazione, in qualche modo arriva sull'isola un forte competitore, si estingue la principale fonte di alimento, ecc..). Cambia nell'aspetto, nel pool genetico, nell'etologia, nell'ecologia. Ma è un cambiamento graduale. Ad ogni generazione tutti gli individui sono simili fra loro e sono interfecondi e sono simili anche alla generazione precedente e a quella successiva. La popolazione all'inizio e la stessa popolazione milioni di anni dopo è completamente diversa. Così diversa, che è assurdo considerare gli individui "iniziali" e quelli "finali" come un'unica specie: non hanno più nulla in comune, e non sarebbero nemmeno interfecondi se potessero incontrarsi.
Però non c'è mai stato un vero cambiamento; non c'è modo di distinguere un prima e un dopo. Si sono differenziate con un gradiente continuo. Ogni generazione è sicuramente della stessa specie con quelle passate più o meno recenti.
E allora? Sono tutti della stessa specie, o c'è stata speciazione ed è nata una nuova specie?? Entrambe le risposte comportano contraddizioni...

Mi piacerebbe che qualcuno dicesse la sua su questo; non mi pare se ne sia parlato, fin'ora. Il mio dubbio è su scala temporale, non spaziale; forse non mi ero fatto capire...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Daniele, questo è uno dei tanti problemi che si incontrano tentando di definire una specie. Precisamente, ti stai misurando col concetto di "successional species" (in italiano... boh?) e con la definizione di specie paleontologica.

Quando origina una specie? La questione si può affrontare, almeno parzialmente, appoggiandosi alla definizione filogenetica di specie. Considera la specie "A": un'unica popolazione che vive, per esempio, in Africa. Si apre la rift valley e la popolazione si trova divisa in due aree non più comunicanti. Queste due popolazioni andranno ciascuna per la sua strada, e daranno origine a specie diverse.
Domanda: quale delle due nuove popolazioni è "A"? Quella che si nel tempo mantiene più simile? Quella in cui rimane la maggior parte della popolazione?
Risposta: nessuna delle due. "A" si è estinta nel "momento" in cui ha dato origine a due popolazioni riproduttivamente isolate, che chiameremo "B" e "C".
Quindi, non si origina mai una specie, ma se ne originano sempre due.

Per tornare alla tua domanda: una specie che si modifichi, anche notevolmente, nel tempo, resta sempre la stessa specie. Altrimenti, ti rendi conto tu stesso del problema: come si farebbe a definire il momento in cui la specie "cambia" e diventa un'altra?
Resta il fatto che anche sapendo che le "specie" fossili x y e z sono frammenti dello stesso percorso evolutivo abbiamo bisogno di dar loro un nome. Credo che sia un problema più teorico che altro, ma non voglio andare oltre, perchè so poco o nulla di questi aspetti.

Qualcuno mi ha detto che la cosa è particolarmente grave se coinvolge scarabeidari

Allora potresti dire che la specie esiste, ma che non tutti gli organismi sono riconducibili a specie?

milioni di anni ma perchè non poche decine di anni o forse pochissime centinaia? non mi pare che per "qualsiasi" specie sappiamo il momento in cui si è originata...se non su scala temporale molto lunga

Daniele hai aperto il vaso di pandora! Di questi argomenti se ne era parlato anche in altri post senza mai giungere ad una conclusione!

Secondo me si stanno facendo 2 errori di fondo che stanno portando un pò di confusione in questo post:

- il primo è che si stanno toccando moltissimi temi alcuni molto diversi tra di loro.

- il secondo è che ognuno di noi ha una formazione diversa e quando si parla di un argomento ci si basa sulla propria esperienza e delle volte si dicono le stesse cose senza capirsi!

Una mia personale soluzione per ovviare (in parte) a questi problemi è quella di prendere una specie come caso-studio dove semmai sono stati fatti diversi studi a riguardo e discutere intorno a quell'esempio sviscerando i diversi aspetti del concetto di specie, altrimenti si finisce che si parla di tutto e niente.

Un altro aspetto che rende un pò difficile comprendere alcuni concetti è quella che spesso ci approcciamo ai processi naturali pensando che siano bianchi o neri, (riprendendo quello che diceva Julodis) che 2 + 2 faccia sempre 4, la biologia è fatta di tutte le tonalità di grigio e 2 + 2 non sempre fa 4!

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Saluti Mimmo

Non proprio. Semmai che noi non siamo sempre in grado di inquadrarli correttamente. Se un organismo non appartenesse ad una specie, che sarebbe?



Nel caso a cui mi pare facesse riferimento Daniele, che poi si può ricondurre all'anagenesi, come ha giustamente osservato il processo di cambiamento è graduale, che si verifichi in milioni o centinaia di anni, poco importa. Così graduale che ogni generazione è sicuramente conspecifica con la precedente e con la successiva (tanto che individui di una generazione possono tranquillamente riprodursi con quelli della precedente o della successiva). Però se confrontassimo individui molto distanti nel tempo troveremmo differenze notevoli, tanto da considerarle due specie diverse (per assurdo, se potessimo mettere a contatto individui di periodi distanti, potremmo constatare la loro separazione genetica). In questo caso, la divisione in due o più specie succedutesi nel tempo viene fatta arbitrariamente. In realtà spesso è più facile in pratica che in teoria, visto che la documentazione fossile è spesso frammentaria, ovvero abbiamo testimonianze "puntiformi" cronologicamente molto distanti, rappresentanti fasi evolutive abbastanza distanti da indurci a considerarle comunque specie diverse. In casi meglio documentati qualcuno si prenderà la briga di scegliere a che punto porre la fine di una specie e l'inizio di un'altra. Se poi si codificasse una percentuale di caratteri che devono cambiare per poter parlare di nuova specie, non cambierebbe la sostanza del problema.



Concordo su tutto quanto scritto da Mimmo.

Tanto si sa che di questo argomento potremmo discuterne all'infinito e resteremmo tutti più o meno con le stesse idee. Ma almeno mi rilasso un po' dopo aver fatto le medie per gli scrutini dei prossimi giorni!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Maurizio, con la frase che ho evidenziato intendi dire che secondo te si tratta davvero di più specie (intendo sul piano teorico, oggettivo, al di là del poterle individuare o meno) ma che è in pratica impossibile dire dove finisce una e inizia l'altra, oppure che in realtà si tratta sempre di quella specie (come pensa Marco) ma per comodità o per l'incompletezza della documentazione fossile, nella pratica conviene assegnare arbitrariamente più specie diverse?

PS:

Nel mio caso è impossibile, perchè non me la sono ancora costruita l'idea!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

sarebbe sempre lui no? non voglio mettermi a citare Shakespeare...
Il problema, in questo caso, sarebbe nella difficoltà di accettare la differenza fra la nostra aspettativa e la conclusione logica a cui si giunge.

Secondo me, non è questione della difficoltà di inquadrare ciascun organismo. è questione di trovare una definizione di specie che si applichi a tutti. Però non sembra che questa esista. Ma non sapendo dire cos'è una specie, come si può ragionare sul fatto che essa esista o meno? Eppure voi mi dite che

- la specie esiste realmente e...
- ... tutti gli organismi appartengono a specie, perchè...
- ... adattiamo la definizione di specie agli organismi che consideriamo

ora, l'ipotesi che la specie esista e contemporaneamente abbia una definizione variabile non mi sembra sensata.

Proviamo un esperimento mentale, che mi viene in mente adesso: considerando le tre premesse di cui sopra, cosa c'è di concettualmente diverso dall'assumere che [la specie esiste in natura e tutti gli organismi appartengano a specie] e dire che:
In natura esiste il colore "coso" e tutti gli uccelli sono sono "cosi". Sì, perchè coi merli il "coso" è il colore della notte, e con i piccioni il "coso" è il colore delle giornate di nebbia.

Assolutamente d'accordo. Ho avuto lo stesso pensiero più volte, leggendo la discussione...

Su questo non sono per nulla d'accordo. La scienza è tale perchè studia la realtà, che è una e oggettiva. Ed è oggettiva (o bianco o nero) ogni sua (della realtà) componente. La biologia in quanto tale studia entità vere, concrete, oggettive. Che seguono regole ben determinate e certe. Ma molto complesse, che per noi sono sicuramente impossibili da capire a fondo. E quindi quando pensiamo di capire, poi troviamo qualcosa che sfugge alla nostra spiegazione. E ci sembra né bianco né nero, ma grigio. Ma in realtà non è un'eccezione alla regola; la regola la segue, siamo noi a non comprenderla. La mia curiosità era capire se la specie in quanto tale può essere un'entità con una reale esistenza, o solo una nostra astrazione di comodo.
Sono convinto che se le specie esistono non riusciremo mai a capire tutte le loro caratteristiche e a riconoscerle in tutti i casi in modo corretto. E' troppo complessa, come ogni fenomeno biologico.
Ma questo lo do' per dato di fatto; volevo capire se c'è una realtà, un substrato ontologico (tanto per fare un po' i filosofi della domenica ) dietro questo concetto.
Francamente inizio a farmi un idea parzialmente negativa, su questa questione Ma non posso certo pensare di aver risolto un dubbio del genere dopo due giorni che me lo sono posto!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Il che sarebbe come dire: Siccome l'automobile è un veicolo ed ha quattro ruote, ma non tutti i veicoli hanno quattro ruote, le automobili (se non i veicoli) non esistono.
Che la specie animale abbia una definizione diversa da quella batterica o vegetale, od anche che gli animali esclusivamente partenogenetici non possiedano specie (non credo sia proprio così ma, ripeto, non conosco l'argomento e posso anche ammettere che sia vero), non mi pare una "prova" per negare l'esistenza della specie. Basta considerare la "specie" non come una categoria metafisica applicabile ad ogni organismo con corredo genetico, ma bensì un semplice meccanismo evolutivo che agisce, nell'ambito di particolari macrotaxa, ad un livello gerarchico superiore all'individuo. Se studiassi i virus non li suddividerei in specie.

A me dà abbastanza fastidio essere dalla parte "canonica" (essendo caratterialmente un eversivo) ma come cavolo voi facciate a decidere se due "forme" vicine siano specie diverse o no se non siete convinti dell'esistenza delle specie ancora non l'ho capito. Adottate un sistema di classificazione di tipo "merceologico"? Che è poi quello della scherzosa definizione di specie che dice che questa lo è quando lo stabilisce lo specialista. Mi ricorda quel famoso allenatore di calcio (di cui non ricordo il nome, forse Boskov) "rigore è quando arbitro fischia".

Roberto

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verum stabile cetera fumus