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| edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=9&t=25276 |
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| Autore: | Andrea Pergine [ 02/08/2011, 13:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
 Inserisco questa immagine nella quale sono ritratti due edeagi di Oreina: uno sguardo veloce porterebbe a dire che quello di sinistra sia di Oreina alpestris mentre quello di destra di Oreina speciosa... Mi rivolgo soprattutto a Lech, Davide, Maurizio B., Nicola, ecc...: secondo voi quello di sinistra è di una "normalissima" Oreina alpestris o c'è qualcosa che non torna?   Grazie mille in anticipo. |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 02/08/2011, 13:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Sto per andare in studio, quindi ho pochi minuti, ma ... a memoria anche a me qualcosa non torna.... Stasera verifico gli edeagi di alpestris "certe" e poi faccio un confronto. |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 02/08/2011, 23:59 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Il mio contributo al quesito, alla luce di quello che ho, è minimo  Mi limito quindi ad inserire la foto dell'edeago di alpestris marsicana (esattamente questo esemplare), sempre ammesso che le popolazioni appenniniche siano una ssp. di alpestris ....... |
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| Autore: | Andrea Pergine [ 03/08/2011, 11:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
 Grazie Maurizio! Sembrerebbe particolarmente ingrossato anche questo edeago fotografato da te.... mmh mi sa che devo rivedere le altre "alpestris" (ammesso che lo siano...  ) che ho in collezione! Ma che tu sappia esiste un lavoro ove siano riprodotti gli edeagi anche delle sottospecie (di Oreina s'intende)?
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 03/08/2011, 12:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Andrea Pergine ha scritto: Ma che tu sappia esiste un lavoro ove siano riprodotti gli edeagi anche delle sottospecie (di Oreina s'intende)? Qualche cosa deve esistere, perchè ho un manoscritto di Roberto Lisa in cui ci sono, tra l'altro, scansioni di schemi di edeago di varie ssp. Devo chiedere a Roberto da dove aveva tratto gli schemi. |
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| Autore: | Andrea Pergine [ 03/08/2011, 14:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
 Grazie mille!
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 03/08/2011, 19:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Nel frattempo allego uno schema (di cui non conosco, però, la fonte ..... ). |
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| Autore: | Andrea Pergine [ 03/08/2011, 22:55 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
| Grazie molte Maurizio! Tu che dici? Qui da noi (in Trentino A.A.) dovrebbe esserci solo la ssp variabilis!  Come Oreina speciosa invece..... dovrebbe esserci solo la ssp excellens (con striscie rosse sulle elitre) messa in sinonimia con la nominale... 
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 03/08/2011, 23:20 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Andrea Pergine ha scritto: Qui da noi (in Trentino A.A.) dovrebbe esserci solo la ssp variabilis! Come Oreina speciosa invece..... dovrebbe esserci solo la ssp excellens (con striscie rosse sulle elitre) messa in sinonimia con la nominale... Così risulta anche a me. Per la alpestris, comunque, mi sembra dallo schema che ho allegato che anche la forma dell'apice sia discriminante. |
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| Autore: | Maw89 [ 04/08/2011, 7:54 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Andrea Pergine ha scritto: :birra: Grazie molte Maurizio! Tu che dici? Qui da noi (in Trentino A.A.) dovrebbe esserci solo la ssp variabilis! Come Oreina speciosa invece..... dovrebbe esserci solo la ssp excellens (con striscie rosse sulle elitre) messa in sinonimia con la nominale... La mia serie di O. speciosa (che peró dovró vedere se ho determinato correttamente, visto che ci capisco poco o nulla e le ho determinate all' inizio dell' anno scorso... che ne capivo ancora meno  ) provengono da Falcade e dalle vette . Non presentano linee rosse sulle elitre ma solo delle linee blu piu scuro. Quando torno da tirocinio confronto gli edeagi.
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| Autore: | Andrea Pergine [ 04/08/2011, 8:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
| Ok Nicola, grazie: sono molto curioso di vedere qualche altro edeago di alpestris delle nostre zone.... P.S: nemmeno le mie hanno colorazione tipica da ex ssp excellens.... Tornando alle due specie alpestris/speciosa vi risultano casi di ibridazione?
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 04/08/2011, 9:25 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Andrea Pergine ha scritto: Tornando alle due specie alpestris/speciosa vi risultano casi di ibridazione? Non ho mai letto di casi del genere, e ritengo che sia, comunque, un evento assolutamente eccezionale. In caso contrario, ovvero qualora gli ibridi fossero frequenti, ci sarebbe da discutere sulla validità delle due specie (problema che non credo si ponga). |
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| Autore: | Maw89 [ 07/08/2011, 19:35 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Ho controllato, possiedo solo speciosa ( determinate in base all'edeago) e mi sembrano lateralmente variabili mentre costanti in visione frontale (apice dilatato) |
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| Autore: | Andrea Pergine [ 26/07/2012, 14:25 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
| Ciao a tutti. Scusate se torno sull'argomento ma visto che non ho ancora ben chiaro come separare le due specie e giàcchè siamo nella stagione giusta per raccogliere queste bestiole ..... eccomi qui, a chiedere ancora il vostro contributo! N.B: Questa immagine di confronto è stata possibile utilizzando le foto dal sito http://www.biol.uni.wroc.pl/cassidae/Eu ... oreina.htm Entrambe le specie hanno l'apice dell'edeago dilatato e quindi, l'idea che mi ero fatto, è che la vista laterale sia la migliore per discriminare le due specie. Ma forse non è così!  Mi piacerebbe sentire l'opinione degli amici crisomelidari del forum o, se fosse possibile, vedere altre immagini relative alla variabilità morfologica di tali edeagi... P.S: ... e poi ho ancora questo dubbio in testa: l'edeago di sinistra non è un po' anomalo?
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| Autore: | Nomas [ 26/07/2012, 22:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: edeagi a confronto: Oreina alpestris e Oreina speciosa (da confermare) |
Per riuscire a dare un nome alle Oreina di questi gruppi di specie, è preferibile vedere le bestiole (adulto + edeago) allo streomicroscopio perchè sulla base delle sole foto non è una faccenda semplice. Andrea dice: “quello di sinistra è di una "normalissima" Oreina alpestris o c'è qualcosa che non torna?”, può darsi che il flagellum non sia a riposo ma un po’ estroflesso e questo complica l’identificazione perché di norma l’edeago viene disegnato o fotografato con questa parte in stato di riposo. Tieni conto che il fatto che si veda o meno il flagellum fuoriuscire dall’apice dell’edeago in stato di riposo è un carattere importante nelle Oreina e, spesso, per diversi altri Crisomelidi. Personalmente per la determinazione delle specie di questo genere uso prevalentemente il seguente lavoro: KÜHNELT, M., 1984. Monographie der Blattkäfergattung Chrysochloa. Sitzungber. Österr. Akad. Wiss. Math.-Nat.wiss. Kl. 193: 171-287. La nomenclatura è un po’ datata ma rimane, a mio parere , un studio tutt’ora insuperato al riguardo. Mentre per il sottogenere Protorina, l’ottimo lavoro di Horst Kippenberg (2008), Revision der Untergattung Protorina WEISE der Gattung Oreina CHEVROLAT (Coleoptera: Chrysomelidae: Chrysomelinae). Koleopterologische Rundschau, 78: 367- 418 Ciao, Renato
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