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| Indovinello matematico... http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpbb3/viewtopic.php?f=9&t=6768 |
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| Autore: | hpl [ 17/04/2010, 12:09 ] |
| Oggetto del messaggio: | Indovinello matematico... |
...prima di procedere con la discussione "seria" (non anticipo niente altrimenti vi do troppi indizi), vediamo se risolvete questa proporzione: Curculionidae : Cerambycidae = Otiorhynchus : x SUGGERIMENTO: x = (Cerambycidae * Otiorhynchus) / Curculionidae non è la soluzione giusta.... 
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| Autore: | StagBeetle [ 17/04/2010, 13:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Pogonocherus?? 
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| Autore: | Glaphyrus [ 17/04/2010, 13:16 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Dorcadion! |
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| Autore: | hpl [ 17/04/2010, 13:47 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Glaphyrus ha scritto: Dorcadion! esatto  ma volevo arrivare a questo: vista lo stragrande numero di specie dei due gruppi, ho sempre pensato che il motivo fosse dovuto al fatto che stiamo parlando di specie attere. Trattasi però, per usare sempre termini matematici, di condizione "necessaria" ma non "sufficiente"? Anche Morimus sp. è attero, ma non si è diversificato in quel modo... voi che ne pensate? |
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| Autore: | Plagionotus [ 17/04/2010, 14:46 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Lungi da me parlare dei Dorcadion tassonomicamente, se non ci saltano fuori neanche gente super esperta come Gianfranco o Pierpaolo...però dato che tiri in ballo tutti....dico la mia, dato anche che non sono molto famoso per la mia capacità di stare zitto. Secondo me i Dorcadion s.l. per tali ragioni dovrebbero essere una semplice tribù separata dalle altre, come puù essere quella degli Agapanthiini: Sono molto specializzati ma molti altri generi lo sono; Ci hanno studiato sopra anche il nostro Gianfanco e Pierpaolo Rapuzzi e mi pare che credano anche loro che siano una tribù. Mi pare che siano troppo omogenei per essere addirittura una sottofamiglia separata. fate finta che non abbia risposto |
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| Autore: | Anillus [ 17/04/2010, 15:57 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Non mi intendo un gran che di questa Famiglia, ma credo che il diverso grado di speciazione sia dovuto alla differente ecologia. Pur trattandosi di due specie con un potere dispersivo simile (essendo entrambe attere), Morimus hanno lave xilofaghe (e per giunta sono di "bocca buona" attaccando molte latifoglie). I Dorcadion hanno larve che si nutrono di radici pertanto se qualche specie risulta non troppo polifaga, il basso potere di dispersione dovuto all'essere atteri viene notevolmente aumentato. Inoltre bisognerebbe vedere se esistono "barriere" relative alla quota, ma qui non ho proprio idea).  andrea |
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| Autore: | Julodis [ 17/04/2010, 17:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Visto che anche io, come Riccardo, non riesco mai a star zitto, devo parteciparea questa discussione. Per prima cosa diciamo che il paragone tra generi di gruppi diversi è viziato da un difetto di base della tassonomia. Per definire un genere, o gruppi di livello superiore, non sempre vengono prese in considerazione differenze della stessa entità. Ecco che per un mammalologo o un ornitologogeneri diversi possono differire per caratteri che per un entomologo non sono sufficienti e, dal lato opposto, i botanici piazzano nello stesso genere piante diversissime. Basti pensare al genere Euphorbia, a cui appartengono erbette dei nostri prati, alberi a candelabro dai fusti succulenti quasi privi di foglie, pallette cicciotte di pochi cm, arbusti spinosissimi e contorti, ecc. Anche tra i vari ordini di insetti e nello stesso ordine dei Coleotteri ci sono discrepanze tra le varie famiglie e secondo chi se ne è occupato e se ne occupa. Da questo deriva che un genere che, in una famiglia, comprende 800 specie, in un'altra sarebbe magari frazionato in 27 generi molto più piccoli. E' comunque indubbio che in certi gruppi la speciazione è molto più evidente che in altri. Sicuramente la mancanza d'ali o almeno l'incapacità di volo favoriscono l'isolamento e quindi la speciazione, ma ci sono altri fattori almeno della stessa importanza: l'etologia della specie, la valenza ecologica, la polifagia, i fattori zoogeografici e paleozoogeografici, ecc. Vi faccio un esempio che contrasta con i due precedenti: il Genere Agrilus. Tutti buoni volatori, alcuni polifagi, altri monofagi, hanno sviluppato migliaia di specie in tutti i continenti. Oppure, sempre tra i Buprestidi, il genere Castiarina, tutti ottimi volatori e floricoli, comprende oltre 500 specie di Australia e Nuova Guinea. E non sono neanche specie insulari o delle cime montane, per cui invocare un effetto dovuto alla separazione delle popolazioni per barriere geografiche! Poi, nello stesso gruppo troviamo generi con pochissime specie che vivono in territori estesissimi (tipo la Melanophila acuminata: Nord America, Europa, N. Africa, Asia settentrionale fino al Pacifico). |
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| Autore: | Glaphyrus [ 17/04/2010, 18:25 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Sono d'accordo con le considerazioni di Maurizio. Inoltre, secondo il ragionamento di Sandro, l'atterismo viene visto come causa della diversificazione, mentre mi orienterei a considerarlo solo un meccanismo che la facilita. Alla difficoltà di dispersione devono aggiungersi meccanismi che facciano insorgere, per qualche motivo, l'isolamento riproduttivo fra popolazioni. Inoltre, bisogna conoscere la storia evolutiva e biogeografica del gruppo. Se dovessi scommettere, direi che i Dorcadion sono un gruppo più antico dei Morimus, originatosi in Asia centrale, mentre i nostri Morimus mi sa che hanno affinità più esotiche... dico una cazzata? Infine, considera anche un'altra cosa: l'atterismo dei Morimus è probabilmente più recente di quello dei Dorcadion. Infatti gli omeri dei Morimus sono ancora ben sviluppati, mentre i Dorcadion hanno per lo più omeri sfuggenti. Difatti, i Morimus non sono atteri ma microtteri, hanno un'ala di 4-5 mm. I Dorcadion come sono? |
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| Autore: | hpl [ 17/04/2010, 19:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
Glaphyrus ha scritto: Infine, considera anche un'altra cosa: l'atterismo dei Morimus è probabilmente più recente di quello dei Dorcadion. Infatti gli omeri dei Morimus sono ancora ben sviluppati, mentre i Dorcadion hanno per lo più omeri sfuggenti. Difatti, i Morimus non sono atteri ma microtteri, hanno un'ala di 4-5 mm. I Dorcadion come sono? avevo pensato alla stessa cosa...diciamo che i Morimus hanno avuto, fino adesso, meno tempo per distinguersi  . Quello che mi sorprende è che ci siano esempi di variabilità per animali non proprio "isolati", come per gli esempi riportati da Maurizio.Oltre a Otiorhynchus e Dorcadion, esistono altri casi analoghi? O, viceversa, ci sono casi di animali incapaci di volare ma con areali di distribuzione molto ampi? |
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| Autore: | Plagionotus [ 17/04/2010, 21:08 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
I Dorcadion, tanto per poter prendere delle altre mazzate  , secondo me hanno un sacco di cause per originare diverse specie, l'atterismo, la presenza o meno del cibo delle larve, gli ambienti aridi e stepposi non sono presenti ovunque, e quindi loro possono rimanere isolati in un gruppo di steppe più o meno ampio, il legame con quote precise o climi più o meno caldi, e alcuni mi pare, molto probabilente in relazione con le necessità della pianta ospite, anche a suoli più o meno acidi o di composizione più o meno argillosa, sabbiosa, etc. Alcuni però, dato che mi pare che la maggior parte siano come il nostro arenarium che gli basta che ci siano un po' di radici ben sviluppate. Una cosa invece che volevo sapere, i Dorcadion sl. sono legati seriamente a ambienti aridi o è solo perchè se sono in mezzo all'erba non si vedono?
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| Autore: | Julodis [ 26/04/2010, 0:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Indovinello matematico... |
hpl ha scritto: ci sono casi di animali incapaci di volare ma con areali di distribuzione molto ampi? NOI, Homo sapiens! Tra i Tenebrionidi, mi viene in mente Upis ceramboides, che ha distribuzione oloartica (Alaska, Canada, Nord Europa, Siberia, ....). Non sono sicuro che sia attero, ma sicuramente non vola. Prionoteca coronata non vola di sicuro, e si trova in tutto il Sahara, Sinai e Penisola Arabica (anche se qui mi pare sia rappresentata da una sottospecie, non so quanto differenziata). |
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