Forum Entomologi Italiani

Consentitemi.
Queste discussioni (più o meno (cosiddette) etiche che puntualmente e altrettanto periodicamente "partono" sul Forum le trovo un po noiose . Mi spiego meglio: tutti, ci mancherebbe altro, hanno il diritto di porsi e di porre una questione che a loro avviso ha rilevanza etica. Bene. Altrettanto legittimamente tutti hanno il diritto di dire come la pensano riguardo alla questione posta. Bene.
Ma perché poi dilungarsi in un lungo batti e ribatti con sottili distinguo che non aggiungono più di tanto al nocciolo del problema?
Intendo dire: Strudel ha posto un problema: è necessario (immagino intendesse in senso etico) uccidere (immagino parli di insetti)?
Le risposte (ripulite da esempi automobilistici , ciclistici, onirici, etc...) dicono tutte, in sostanza, SI perché se si vogliono studiare gli insetti bisogna ucciderne un tot. Il tot ognuno se lo valuta secondo le proprie necessità e sensibilità.
Strudel ha ancora delle perplessità. Bene, che ognuno continui a pensarla come crede!
Tanto, riempendo altre 18 pagine del Forum in ulteriori sottili dissertazioni, il risultato sarà esattamente lo stesso! Scusate lo sfogo.

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Francesco Izzillo

Comunque credo che Nicola ne abbia tratto le sue conclusioni:

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Maura
(Mitakuye oyasin)

Sento quasi quotidiamente discussioni di questo tipo qui in museo. Vi pongo una semplice domanda che dovrebbe far riflettere: pensate che la nostra conoscenza sul mondo degli insetti (e non solo) sarebbe tale se non esistessero le collezioni?
Che poi le faccia un privato o un professionista ha poca importanza. Tutti si muore e se la collezione è ben tenuta quasi sempre finisce in un museo permettendo ai posteri ulteriori conoscenze e documentazioni.

Si parla di trappole in grotta e quindi da non più giovane biospeleologo mi tocca dare una risposta. Anche in altre discussioni ho più volte affermato che gli insetti ipogei (i famosi “cavernicoli”) in effetti non vivono in grotta, ma nelle varie microfessure del sottosuolo; la grotta è la macrofessura dove NOI possiamo entrare. Anche precedentemente avevo invitato i dubbiosi a leggere il bellissimo e interessantissimo volume di P.M. Giachino e D. Vailati (The subterranean environment) in cui il tutto è spiegato, da gente altamente competente, molto, ma molto chiaramente.
La mia esperienza, inoltre, mi fa dire che le trappole hanno un’azione attrattiva di poco raggio; mi è capitato spesso di catturare numerosi esemplari in una trappola e nulla in un’altra identica posta nello stesso ambiente a pochi metri di distanza.
Se le trappole funzionassero come molti pensano tutti noi avremmo in collezione quelle specie note in singolo e in pochi esemplari, invece purtroppo ………
Fanno più danno poche trappole aeree in piccoli boschi isolati, che una decina di trappole in una grotta.
Frequento da anni ciclicamente alcune cavità vi assicuro che non ho notato alcuna rarefazione delle popolazioni, anzi in alcuni casi ho osservato un aumento delle stesse.
L’uso delle trappole è comunque indispensabile per qualsiasi tipo di studio dsugli ipogei.
Uccidere o non uccidere? Questo dipende dal tipo di approccio all’entomologia che uno vuol fare; a parte il puro collezionismo, anche se occorre tenere presente che chi studia tassonomia ha comunque una propria collezione di riferimento, se uno vuole studiare la sistematica di un gruppo o fare studi di popolazioni la cattura e l’uccisione degli esemplari è indispensabile; se, invece, si vuole solo sapere il genere e in alcuni casi anche la specie (relativamente alle specie di discrete dimensioni) può anche limitarsi a fotografare quello che vede.
Credo comunque che nessun studioso (anche se le eccezioni potrebbero esserci e quindi aggiungo serio) possa descrivere una specie basandosi su una fotografia. Personalmente e penso parecchi di noi, non inserirei in un lavoro scientifico un dato di località di una specie basandosi su una fotografia scattata da terzi.
Spero di essere stato chiaro, ciao a tutti
Mario

Se dai un'occhiata alla checklist del genere Morpho (http://www.patrickblandin.com/fr/zooms/ ... cius-1807-) e conti il numero dei taxa descritti negli ultimi 10 anni vedrai che c'è ancora un discreto fermento tassonomico. Comunque, per osservare le Morpho in natura, bisogna vivere in Sudamerica, non basta uscire qualche ora la domenica facendo 50 euro di benzina nella macchina.
Poi, se così poche cose si sanno sulla storia naturale delle Morpho (a parte che in rete ho trovato diversi titoli a riguardo...) e su tante altre specie esotiche ben conosciute tassonomicamente è perchè poche delle persone che hanno la possibilità di viaggiare e osservarle in natura si prendono poi la briga di pubblicare le loro osservazioni su rivista. La conoscenza, di cui tu vuoi essere collezionista, è poco utile se non è condivisa.

Lasciando perdere l'esempio...forse poco felice , dovresti considerare che gli studi di ecologia non sono alla portata di tutti anche per l'impegno che richiedono: non puoi farli nel tempo libero e chiudere tutto nell'armadio quando sei impegnato. Quando non si ha la possibilità di poter essere sul campo ogni volta che serve, la tassonomia basata su collezione è l'approccio più facile all'entomologia.



Personalmente, e qui sono d'accordo con Orotrechus, non mi vengono in mente casi documentati di estinzioni dovute a eccessive raccolte... se non hanno estinto il Carabus olympiae quando i pastori della zona erano pagati per prenderlo...
Anzi, se qualcuno avesse dei riferimenti bibliografici in merito sarei davvero interessato a leggerli. Dico seriamente.

Tornando alla domanda di apertura, e forse riassumendo quanto detti dagli altri, la necessità di uccidere o meno dipende da quali sono gli scopi che ti prefiggi.
Vuoi fare tassonomia? La raccolta è indispensabile
Vuoi fare faunistica? La raccolta è indispensabile solo in alcuni casi, la cui frequenza dipende dal gruppo e dall'area in esame.
Vuoi fare studi di autoecologia (ciclo vitale, piante ospiti, eccetera...)? La raccolta è nella maggior parte dei casi superflua.

Per finire, suggerisco una lettura sull'argomento: http://www.biology.ualberta.ca/bsc/pdf/ ... llbugs.pdf

Ho già spiegato che la mi intenzione non era discutere sul fatto di uccidere o meno esemplari bensì sul fatto del perché lo si fa, ragionando sul fatto che, ripeto, c'è molto da imparare anche su ogni singolo campione e si potrebbe spendere più tempo per questa causa. Intendevo solo accendere una riflessione sulla conoscenza che si possiede delle abitudini degli insetti.L'esempio delle Morpho era per porre l'accento su quanto ben si conoscesse la morfologia in proporzione alle conoscenze etologiche. Va da se che noi che viviamo in altri luoghi, non ci occupiamo di esse ma degli autoctoni. E non è nemmeno vera la storia dei limiti di tempo, quanti appassionati spendono ore e ore nella preparazione?
Mi dispiace abbiate frainteso e ancor di più che si cerchi di far prevalere un idea comune... ho già detto che io stesso raccolgo, sacrifico...e non mi pongo il problema etico, cerco solo di conoscere meglio quel che ho, come già detto, limitando le mie raccolte.

Alessandro, non te la prendere, stiamo solo discutendo in amicizia e ho preso spunto da alcune tue affermazioni abbastanza categoriche su cui ti suggerivo di riflettere. Per esempio, affermi che le raccolte di un entomologo potrebbero sbilanciare irrimediabilmente una specie e che secondo te molti naturalisti hanno commesso questo errore in passato.
Di conseguenza, mi domando se ti riferisci a dei casi precisi (magari documentati) o se questa è una tua convinzione personale.
Noi tutti, raccoglitori di insetti, siamo piuttosto convinti del contrario, e ce lo suggerisce (oltre alle informazioni che puoi trovare in lavori come quello che ti ho linkato prima) anche la nostra esperienza, o i numeri che stanno dietro alle popolazioni di insetti o al funzionamento di un ecosistema.
Considera (o informati su), per esempio, il numero di insetti predati ogni giorno da una nidiata di cincie oppure da un nido di Formica, poi prova a domandarti quando le tue raccolte, per quanto selettive, possano influire su una popolazione.

Chiaramente nessuno sta dicendo che sia sbagliato dedicarsi agli studi di ecologia (anzi!) o preoccuparsi della conservazione delle specie (men che meno!), ma mi pare che tu stia implicitamente colpevolizzando chi si dedica alla raccolta quando potrebbe fare qualcosa che secondo te è più nobile e/o meno invasivo.

Circa il discorso della limitazione temporale, se leggi bene il mio intervento, non si riferisce a quanto tempo uno dedica, ma a quando può farlo.

Non ci capiamo...peccato. Mi scuso se ho colpevolizzato qualcuno. Non ha senso proseguire. Per me entomologia è altro.

A mio parere, se intervenendo in questa discussione abbiamo in mente di cercare di convincere gli altri del nostro modo di vedere le cose, allora ha ragione Osmoderma a dire che non ha senso proseguire, come del resto già aveva scritto Francesco. Tanto ciascuno resta della propria idea.

Ma la discussione, se non ho inteso male, è nata solo per sapere come la pensano gli altri su questo argomento. Ed in questo caso ha senso proseguire. Anche perchè in questo modo possono emergere aspetti a cui non avevamo pensato o fatti di cui non eravamo a conoscenza.

Se poi qualcuno pensa di non essere stato capito, cosa che può avvenire, basta provare a spiegarlo diversamente.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

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Maura
(Mitakuye oyasin)

Alessandro, secondo me sei stato capito, mi sembra che tutti rispettino le tue posizioni, semplicemente alcuni fanno notare di pensarla diversamente. le diverse posizioni hanno a mio avviso pari dignità, ognuno deve sentirsi libero di comportarsi in base alle proprie convinzioni (nel rispetto delle leggi naturalmente).
Per quanto riguarda il titolo della discussione, se fosse non ulteriormente specificato, direi: No, non è necessario. Chi ritiene che uccidere l'esemplare non sia etico può evitarlo, ed interessarsi ugualmente all'entomologia, nei limiti che la sua decisione gli impone.
Ma già nelle prime parole del messaggio Nicola specifica: "è davvero necessario alla determinazione dell'esemplare o si potrebbe evitare?"
In questo caso la risposta cambia ed inevitabilmente diventa: talvolta, anche se non sempre, per la detterminazione è necessaria la sopressione dell'esemplare. Inoltre anche per altri motivi oltre che per la determinazione può essere necessario conservare l'esemplare. Ma nessuno è obbligato a perseguire questi scopi, può limitarsi ad interessarsi alla materia sin dove lo consente la semplice osservazione. Senza però pretendere che tutti lo facciano.

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Mauro

...anticpo che bene o male, mi sembra che tutti abbiano esposto (civilmente) le loro ragione che, in quanto tali (pareri personali) non si possono confutare.

Rimane il "problema" che l'entomologia è una scienza.....non una passione. Molti di noi la possono vedere anche come una passione, ma questa soggiace comunque a regole non discutibili.
Quindi se io voglio interessarmi all'entomologia, posso fare praticamente quello che mi pare; allevare, osservare, confrontare, paragonare insetti senza per forza ucciderli.
Ma se io voglio studiare entomologia, allora non c'è verso...la collezione è sempre necessaria; non si tratta di un "secondo me", è una realtà. Condivisibile o meno ma è così.

Come puoi descrivere una nuova specie....senza la specie ? e come mai potresti confrontarla con altri esemplari ? Usi una foto ? Impossibile....non puoi conoscere a priori i caratteri dscriminanti che ti occorrono. E l'olotipo dove sarebbe ? Ed eventuali lavori di riorganizzazione del genere, gruppo, famiglia...come mai potresti farli senza poter contare sull'oggeto stesso dei tuoi studi, ossia l'insetto ?

Lo ribadisco...completamente impossibile .

Quindi ben venga chiunque si voglia avvicinare all'entomologia e ben vengano coloro che non intendano collezionare insetti, ma solo conoscerli....più siamo, più gente imparerà a rispettare anche questo affascinante microcosmo ed il suo ambiente.

Ma l'entomologia, per fortuna (o sfortuna), si esplica nello studio degli insetti e richiede una collezione.

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Loris

hai detto meglio di me quanto, maldestramente, ho tentato di esporre.

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Mauro

Quoto naturalmente tutto quanto detto dal Mario e dal Loris e molti altri....aggiungerei solo una piccola cosa,che potrebbe essere anche inutile ,ma che può far pensare...l'entomologo e o il collezionista in se,con i loro prelievi in natura,di danno non ne fanno,più che altro sono i massicci lavori invasisi che l'uomo fa sul territorio e si potrebbe citare una mare di esempi,dalla cementificazione innarestabile agli avvelenamenti più impensabili....è il solito discorso si dice tanto a valle si fa poco a monte...meglio 30 insettini morti in una teca scientifica o collezionistica, che milioni sparsi in natura pieni di veleno...e di conseguenza nocivi a tutta una catena predatoria...sbaglio?

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Tc70

Prima che qualcuno faccia questa obiezione, il discorso di Luca a prima vista potrebbe ricordare quanto a volte sostenuto da chi ama andare a caccia (di sevaggina, intendo), ovvero che non è la caccia a danneggiare gli animali, ma l'urbanizzazione, le coltivazioni, i pesticidi, il disboscamento, ecc. Ma mentre la pressione venatoria costituisce effettivamente un ulteriore danno non indifferente che si aggiunge a quelli prodotti dalla generale antropizzazione del territorio, che può contribuire in misura notevole a spostare gli equilibri negli ecosistemi, l'azione dei pochi entomologi, o appassionati di entomologia, o raccoglitori di insetti, o come altro li vogliamo chiamare, in confronto alle altre azioni antropiche è veramente irrisoria e del tutto ininfluente, se non per pochissime situazioni particolari.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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