Forum Entomologi Italiani

Grazie Vincenzo! Sempre più interessante!



...intrigante questo fatto delle "sempre possibili mutazioni ex novo", mi chiedo quanti esemplari neonati devono avere mutazioni ex novo...per garantire "evoluzione" e eventuale "nuova speciazione" ?


...questo fenomeno mi pare di aver capito è valido e osservabile anche in altri imenotteri sociali, ho capito bene?

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nel remoto periferico,
casalingo, boschivo,
suburbano .

Ma le mutazioni ex novo sono la consuetudine in biologia, dai Protisti all'uomo. Sono frequentissime e sono alla base dell'evoluzionismo.

Ho detto che la determinazione del sesso per aplodiploidia è comune agli imenotteri sociali, non che lo è la partenogenesi telitoca. I maschi vengono sì prodotti anche qui per partenogenesi arrenotoca (quella che produce uova aploidi), ma non so se ci siano conferme anche di partenogenesi telitoca all'infuori dei Formicidae tra gli imenotteri.

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Vade ad formicam...

...non lo metto in dubbio ...mi appare solo un po "misterioso" questo concetto di "mutazioni ex novo", mi ricorda i Mutanti, gli X-Man



Grazie!

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P.S.: perdona, tanto per avere meglio in chiaro questo concetto di "mutazioni ex novo", ti faccio una domanda in merito con un esempio banalissimo: un esemplare di una certa specie (X) di Formica, che si riproduce per partenogenesi telitoca (ma questa stessa domanda potrei estenderla anche a partire dai Protisti, fino all'Uomo), che nasce con 8 zampe invece di 6 è da considerarsi "mutazione ex novo" o "malformazione"?

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Le "malformazioni" non sempre sono geneticamente determinate, ma lo sono nella maggior parte dei casi.

Un'ipotetica formica con 8 zampe (usciamo addirittura dagli Hexapoda ) sarebbe certamente il risultato di una mutazione. Per mutazione si intende un cambiamento nella sequenza dei nucleotidi rispetto alla cellula progenitrice. Se la mutazione avviene nella linea germinale è trasmessa alla prole.

Siamo un po' OT.

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Vade ad formicam...

Le mie conoscenze in questo campo sono un po' antiquate, e i miei ricordi un po' sbiaditi, visto che gli ultimi esami su questa roba li ho dati intorno a 35 anni fa, o poco meno, però mi par di ricordare che in questi casi di partenogenesi la modalità (o almeno, una delle modalità) per ottenere un corredo diploide consista in una sorta di fecondazione della cellula uovo (aploide in seguito ad una meiosi quasi normale) da parte di un polocita (anch'esso aploide) prodotto nello stesso processo di meiosi.
Se ricordo bene, quindi, la conseguenza di questa sorta di riproduzione sessuale in cui il polocita funge da spermatozoo (con i due genitori coincidenti quindi con uno solo, la madre) sarebbe che le figlie non sarebbero perfettsmente identiche alla madre, perchè, dato per scontato che questa sarà eterozigote almeno per alcuni geni, in un caso su due la ricombinazione dei geni dell'oocita e del polocita formerà coppie di alleli uguali, e non diversi come nella madre (supponendo la presenza di un 10% di geni eterozigoti nella madre, e il rimanente 90% di omozigoti, ogni figlia ha la possibilità di trovarsi, in media, con 5% di eterozigoti e 95% di omozigoti.
Da questo conseguono due cose:
1 - le figlie saranno simili ma non uguali sia alla madre che tra loro
2 - la percentuale di geni eterozigoti si dimezza, in media, ad ogni generazione partenogenetica

Per cui, se le generazioni partenogenetiche si succedessero senza limiti, si arriverebbe presto ad una omozigosi prossima al 100%, ed a quel punto avremmo veramente la situzione prospettata da Vincenzo, ovvero figlie identiche alla madre.
Se però ad alcune generazioni partenogenetiche se ne alternassero una o più anfigoniche (con maschi provenienti da un altro gruppo), si manterrebbe una sufficiente variabilità genetica.


E se invece usassero il sistema più semplice? I maschi aploidi hanno la possibiltà di produrre i gameti semplicemente con un processo di mitosi, magari con qualche piccola variante. Di fatto, corrisponderebbero un po' al gametofito delle piante: organismi aploidi che producono gameti per mitosi.
Una cellula, per essere un gamete, non deve necessariamente essere prodotta con la meiosi, ma solo potersi unire ad un'altra col processo di gamia, ripristinando il corredo diploide. Le due cose coincidono, in genere, negli animali.


Non necessariamente. Potrebbe anche essere geneticamente "normale" ma aver subito qualche alterazione nello sviluppo a causa di fattori esterni. Se non sbaglio, se ne è già discusso nel Forum.
A proposito, insetti a 8 zampe ci sono:
viewtopic.php?f=168&t=26128
viewtopic.php?f=410&t=4874

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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...dunque, sarebbero/sono malformazioni le due zampe in più(?), nell'esempio delle 2 zampe in più, in che caso si può parlare di mutazioni, da cui, ipoteticamente, poi deriverebbe "nuova speciazione"?

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Sono malformazioni, ovviamente.
Che poi siano dovute a mutazioni, è da vedere. In alcuni casi potrebbe essere così, in altri no. Ci sono dei geni che determinano il numero di determinate strutture che si svilupperanno nel corpo. In questi casi il carattere può essere trasmesso ai discendenti, seguendo le solite leggi dell'ereditarietà.
Esempi analoghi ci sono pure nell'uomo. Per esempio l'esadattilia.
Da questo a parlare di nuove speciazioni, comunque, ce ne corre!

Se non ricordo male, ci sono già state almeno due lunghe discussioni in proposito. una delle quali è questa.

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Maurizio Gigli
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Grazie Maurizio!

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