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Come si riammorbidiscono gli insetti?



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MessaggioInviato: 20/01/2010, 12:31 
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Nome: Alessandro Pinna
Ciao a tutti, ho seguito con molto interesse la discussione.
Avendo per le mani vecchi coleotteri seccati in posizioni assurde per vari motivi vorrei ora riammorbidirli e vi chiedo se esista qualsiasi controindicazione all'uso della soluzione di aceto/sale proposta da Fabio Penati nello specifico per vecchi carabidi/ditiscidi e trenebrionidi nonche' per un bel Lethocerus griseus (belostomatide della Florida).
Ciao

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AleP


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MessaggioInviato: 20/01/2010, 12:47 
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Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
... e chi si prende la responsabilità di dirti di no? Anche se quasi sicuramente è no, sia per quella che per la nuova formula di Julodis.
Prova prima con materiale non troppo importante.

Ciao Roberto :to:

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verum stabile cetera fumus


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MessaggioInviato: 20/01/2010, 12:58 
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Nome: Maurizio Bollino
Julodis ha scritto:
Infatti non ne abbiamo parlato prima. Ho solo pensato che, se l'aceto (che poi a fare effetto sarà l'acido acetico) ha le capacità emollienti sperimentate da altri con successo, forse si poteva accelerare il processo se si riusciva a farlo penetrare più velocemente all'interno dell'insetto. La capacità dell'acido acetico di ammorbidire gli insetti dipende probabilmente dal fatto che, come gli acidi in genere, attacca (magari debolmente, nel caso dell'acido acetico in soluzione acquosa diluita, come è appunto l'aceto) le strutture proteiche [mai provato a lavarvi le mani nell'acido cloridrico? Viene la pelle morbida, se non si esagera, altrimenti se ne va proprio (la pelle!)]. La chitina è appunto una proteina. Il problema è che l'acido acetico in acqua ha anche una tensione superficiale considerevole, inoltre gli acidi non hanno effetto sui grassi. Per questo la penetrazione nei tessuti interni è probabilmente lenta. L'acetone ha diversi effetti: abbassa la tensione superficiale, scioglie i grassi e permette un più rapido ingresso della soluzione nell'insetto, inoltre si mescola abbastanza bene con l'acqua e con l'acido acetico (a differenza di altri solventi organici, completamente apolari ed insolubili in acqua e negli altri liquidi polari).
Come conseguenza collaterale, sgrassa e ripulisce gli insetti e ne accelera l'essiccamento in seguito, perchè evapora velocemente.

E poi, a dirla tutta, avevo entrambe le sostanze sul tavolo e ho pensato di fare un tentativo, che è riuscito per puro c....aso. :mrgreen: Domani vado a comprarne un litro (di acetone), perchè me ne è rimasto poco, e poi provo a usare questa soluzione su qualche bestia di quelle terribili (tipo un grosso lucanide tropicale) che non si ammorbidiscono neanche se li fai bollire nella soda.
Vedremo che succede.

Ciao


Maurizio,
a questo punto io standardizzerei il tutto utilizzando acido acetico glaciale al posto dell'aceto. Considerando che l'aceto contiene in media un 8-10% di acido acetico, mi accingo a provare a utilizzare una miscela così composta:
Acqua 45%
Acido acetico glaciale 5%
Acetone 50%
Sono tentato di aggiungere anche 9 gr per litro di cloruro di sodio (riprendendo il concetto della pressione osmotica esposto nella descrizione della "soluzione di Kanaar" fatta da Fabio Penati)

Vi faccio sapere quanto prima, perchè vorrei provare con bestie grosse, molto secche e uccise in alcool. Ho giusto un pò di bestie ecuadoriane che aspettano da anni di essere preparate, ma che non ho mai osato ammollire perchè le ho viste uccidere dai cacciatori locali buttandole vive in un secchio pieno di un non meglio identificato liquore distillato di canna (che loro chiamano trago), ma che temo contenesse più metanolo che etanolo....

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Maurizio Bollino


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ma l'acido acetico glaciale non è fortmente corosivo, e quindi pericoloso da maneggiare? :oops: :no1:

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Riccardo Poloni
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Nome: Maurizio Bollino
dadopimpi ha scritto:
ma l'acido acetico glaciale non è fortmente corosivo, e quindi pericoloso da maneggiare? :oops: :no1:


Vero, è un acido, ma debole, anche se irritante per gli occhi e le mucose. Basta non respirarne i vapori (ti assicuro che, se lo "sniffi", si sente), ed evitare di lavarcisi le mani, o farci i gargarismi...
Scherzi a parte, che vuoi che sia mai aggiungere 10 ml di acido acetico in 200 ml di soluzione? Per certi aspetti, tipo l'infiammabilità, è molto più pericoloso l'acetone.

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Maurizio Bollino


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Nome: Riccardo Poloni
Maurizio Bollino ha scritto:
dadopimpi ha scritto:
ma l'acido acetico glaciale non è fortmente corosivo, e quindi pericoloso da maneggiare? :oops: :no1:


Vero, è un acido, ma debole, anche se irritante per gli occhi e le mucose. Basta non respirarne i vapori (ti assicuro che, se lo "sniffi", si sente), ed evitare di lavarcisi le mani, o farci i gargarismi...
Scherzi a parte, che vuoi che sia mai aggiungere 10 ml di acido acetico in 200 ml di soluzione? Per certi aspetti, tipo l'infiammabilità, è molto più pericoloso l'acetone.


grazie, certo, nella soluzione ok, ma anche puro a quanto ho capito non è pericolosissimo, non ti preoccupare, non lo sniffo :mrgreen: , anche se probabilmente non è troppo pericoloso anche èer le mucose, forse inibisce l'olfatto per qualche giorno? :oops:

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MessaggioInviato: 20/01/2010, 16:31 
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Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
Ora capisco l'aggiunta dell'acetone (che andrebbe però sperimentata per la conservazione di lungo periodo, cosa invece assodato per aceto e sale), ma perché fare dell'aceto "artificiale"? Cosa c'è di meglio di quello naturale, ci puoi condire anche l'insalata :gh: !

Roberto :to:

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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Nome: Maurizio Gigli
Maurizio Bollino ha scritto:
Maurizio,
a questo punto io standardizzerei il tutto utilizzando acido acetico glaciale al posto dell'aceto. Considerando che l'aceto contiene in media un 8-10% di acido acetico, mi accingo a provare a utilizzare una miscela così composta:
Acqua 45%
Acido acetico glaciale 5%
Acetone 50%
Sono tentato di aggiungere anche 9 gr per litro di cloruro di sodio (riprendendo il concetto della pressione osmotica esposto nella descrizione della "soluzione di Kanaar" fatta da Fabio Penati)

Vi faccio sapere quanto prima, perchè vorrei provare con bestie grosse, molto secche e uccise in alcool. Ho giusto un pò di bestie ecuadoriane che aspettano da anni di essere preparate, ma che non ho mai osato ammollire perchè le ho viste uccidere dai cacciatori locali buttandole vive in un secchio pieno di un non meglio identificato liquore distillato di canna (che loro chiamano trago), ma che temo contenesse più metanolo che etanolo....


Conviene provare con varie proporzioni, per vedere quale combinazione funziona meglio.
Non so che succede aggiungendo il sale, perchè mi sa che la presnza dell'acetone non gli va troppo a genio. Non ho provato, ma potrebbe anche dividere la soluzione in due fasi, visto che dovrebbe essere molto più solubile in acqua che in acetone. Comunque, a provare non ci si rimette niente.

La storia dei raccoglitori in Ecuador mi ha fatto tornare in mente lo strano odore del liquido in cui mi arrivano i Buprestidi del Togo. Mi sa che usano qualcosa di simile, o forse una miscela di alcool e glicol-etilenico, o chissà che altro.

In quanto alla pericolosità delle varie sostanze, meglio non preoccuparsene troppo, altrimenti dovremmo spillare direttamente gli insetti vivi o metterli in congelatore (o in una scatola di metallo al sole, come fa uno che conosco). Basta pensare a quanto è infiammabile l'etere, per non parlare del cianuro di potassio, se qualcuno ancora lo usa.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 20/01/2010, 16:40 
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Nome: Maurizio Gigli
Hemerobius ha scritto:
Ora capisco l'aggiunta dell'acetone (che andrebbe però sperimentata per la conservazione di lungo periodo, cosa invece assodato per aceto e sale), ma perché fare dell'aceto "artificiale"? Cosa c'è di meglio di quello naturale, ci puoi condire anche l'insalata :gh: !

Roberto :to:


Per questo è già sperimentato. Spesso conservo materiale che mi è uscito dai legni e che ho trovato già morto nelle cassette in provette con acetone ed acqua circa in parti uguali (un po' più di acetone). Si conservano perfettamente per anni e si riammorbidiscono un po', a patto che il tappo chiuda bene e non venga alterato dall'acetone. Mi pare che Magnani usi regolarmente questo sistema, quando non conserva le provette in freezer (ma bisogenrebbe chiedere a lui)

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 20/01/2010, 19:45 
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Nome: Maurizio Bollino
Hemerobius ha scritto:
Ma perché fare dell'aceto "artificiale"?


Per far si che solo acqua, acido acetico e acetone vadano in contatto con i nostri esemplari.
Questa è la composizione "media" di un litro di aceto di vino (valori minimi e massimi per ciascun componente):
Alcool etilico 0,1% 1,5% in volume
Tartrato acido di potassio 10 25 grammi
Estratto secco 10 25 grammi
Ceneri 0,8 3,5 grammi
Glicerina 2 6 grammi
Butilenglicole 0,5 15 grammi
Etanale 30 400 milligrammi
Acetato di metile 5 50 milligrammi
Acetato di etile 40 1500 milligrammi
Metilpropan-2-olo 0 2 milligrammi
Dimetilchetone 0 15 milligrammi
Metanolo 60 130 milligrammi
Butan-2-olo 0 2 milligrammi
Propan-1-olo 2 22 milligrammi
Acetato di isoamile 0 5 milligrammi
Pentan-1-olo 0 0 milligrammi
Pentan-2-olo 0 0 milligrammi
Butan-1-olo 0 0 milligrammi
Di- e tri-metilbutan-2-olo 40 85 milligrammi
Acetilmetilcarbinolo 80 800 milligrammi
Ferro 4 10 milligrammi
Rame 0,3 1 milligrammi
Calcio 50 180 milligrammi
Zinco 2 5 milligrammi
Piombo 0,1 0,3 milligrammi
Tirosina 3 10 milligrammi
Fenilalanina 10 20 milligrammi
Lisina 40 50 milligrammi
Istidina 4 10 milligrammi
Etanolammina 0 10 milligrammi
Arginina 20 30 milligrammi
Acido aspartico 10 20 milligrammi
Acido glutammico 15 20 milligrammi
Tionina 10 15 milligrammi
Serina 5 10 milligrammi
Prolina 150 250 milligrammi
Alanina 50 70 milligrammi
Glicina 20 25 milligrammi
Valina 15 25 milligrammi
Metionina 5 10 milligrammi
Isoleucina 10 15 milligrammi
Leucina 15 25 milligrammi
Anidride solforosa 170 170 milligrammi

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Julodis ha scritto:
La storia dei raccoglitori in Ecuador mi ha fatto tornare in mente lo strano odore del liquido in cui mi arrivano i Buprestidi del Togo. Mi sa che usano qualcosa di simile, o forse una miscela di alcool e glicol-etilenico, o chissà che altro.


Sicuramente usano scarti di produzione di qualche liquore "home made". Che un cacciatore del Togo si metta a miscelare alcool e glicol-etilenico la vedo difficile......

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Maurizio Bollino ha scritto:
Per far si che solo acqua, acido acetico e acetone vadano in contatto con i nostri esemplari.
Questa è la composizione "media" di un litro di aceto di vino (valori minimi e massimi per ciascun componente): ...
Pensa te che ricchezza, per questo sull'insalata ci mettiamo l'aceto e non acqua ed acido acetico :gh: !
I miei insetti dovranno sopportare tutto questo armamentario chimico, e se non stanno buonini userò solo aceto di vermentino (di cannonau non posso perché è rosso!).

Ciao Roberto :to:

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Nome: Maurizio Bollino
Hemerobius ha scritto:
I miei insetti dovranno sopportare tutto questo armamentario chimico, e se non stanno buonini userò solo aceto di vermentino (di cannonau non posso perché è rosso!).

Ciao Roberto :to:


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Maurizio Bollino ha scritto:
Hemerobius ha scritto:
I miei insetti dovranno sopportare tutto questo armamentario chimico, e se non stanno buonini userò solo aceto di vermentino (di cannonau non posso perché è rosso!).

Ciao Roberto :to:


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


:mrgreen: :lol1:

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Maurizio Bollino ha scritto:
Hemerobius ha scritto:
Ma perché fare dell'aceto "artificiale"?


Per far si che solo acqua, acido acetico e acetone vadano in contatto con i nostri esemplari.
Questa è la composizione "media" di un litro di aceto di vino (valori minimi e massimi per ciascun componente):
Alcool etilico 0,1% 1,5% in volume
Tartrato acido di potassio 10 25 grammi
Estratto secco 10 25 grammi
Ceneri 0,8 3,5 grammi
Glicerina 2 6 grammi
Butilenglicole 0,5 15 grammi
Etanale 30 400 milligrammi
Acetato di metile 5 50 milligrammi
Acetato di etile 40 1500 milligrammi
Metilpropan-2-olo 0 2 milligrammi
Dimetilchetone 0 15 milligrammi
Metanolo 60 130 milligrammi
Butan-2-olo 0 2 milligrammi
Propan-1-olo 2 22 milligrammi
Acetato di isoamile 0 5 milligrammi
Pentan-1-olo 0 0 milligrammi
Pentan-2-olo 0 0 milligrammi
Butan-1-olo 0 0 milligrammi
Di- e tri-metilbutan-2-olo 40 85 milligrammi
Acetilmetilcarbinolo 80 800 milligrammi
Ferro 4 10 milligrammi
Rame 0,3 1 milligrammi
Calcio 50 180 milligrammi
Zinco 2 5 milligrammi
Piombo 0,1 0,3 milligrammi
Tirosina 3 10 milligrammi
Fenilalanina 10 20 milligrammi
Lisina 40 50 milligrammi
Istidina 4 10 milligrammi
Etanolammina 0 10 milligrammi
Arginina 20 30 milligrammi
Acido aspartico 10 20 milligrammi
Acido glutammico 15 20 milligrammi
Tionina 10 15 milligrammi
Serina 5 10 milligrammi
Prolina 150 250 milligrammi
Alanina 50 70 milligrammi
Glicina 20 25 milligrammi
Valina 15 25 milligrammi
Metionina 5 10 milligrammi
Isoleucina 10 15 milligrammi
Leucina 15 25 milligrammi
Anidride solforosa 170 170 milligrammi


A parte i primi 6 componenti, di cui 2 inerti e gli altri probabilmente ininfluenti a quelle concentrazioni, tutto il resto sono minime quantità di alcoli e metalli, probabilmente come ioni, più la serie quasi completa di amminoacidi, presenti in tracce (come è naturale per un prodotto comunque di origine vegetale). Non credo che possano influenzare il risultato. Poi magari si scopre che dipende tutto da quei 170 mg di anidride solforosa :gh:
Comunque, credo che aceto o acido acetico diluito in acqua non siano sostanzialmente diversi. Il problema potrebbe essere un altro: io ho fatto le prove con insetti con colori fisici, ma che succede immergendovi insetti con colori chimici? Penso per esempio al classico rosso di molti meloidi e altri coleotteri, e non solo, oppure ai colori dei Cassidini, o semplicemente di una coccinella. Non so se possano essere alterati dalla soluzione. Tocca provare. Pensavo appunto di sperimentarlo con qualche Meloidae, tipo Mylabris, o una Coccinella septempunctata, e vedere che succede.

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Maurizio Gigli
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