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AleP
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Inviato: 20/01/2010, 12:31 |
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Iscritto il: 23/09/2009, 15:14 Messaggi: 1394 Località: Verona
Nome: Alessandro Pinna
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Ciao a tutti, ho seguito con molto interesse la discussione. Avendo per le mani vecchi coleotteri seccati in posizioni assurde per vari motivi vorrei ora riammorbidirli e vi chiedo se esista qualsiasi controindicazione all'uso della soluzione di aceto/sale proposta da Fabio Penati nello specifico per vecchi carabidi/ditiscidi e trenebrionidi nonche' per un bel Lethocerus griseus (belostomatide della Florida). Ciao
_________________ AleP
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Hemerobius
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Inviato: 20/01/2010, 12:47 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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... e chi si prende la responsabilità di dirti di no? Anche se quasi sicuramente è no, sia per quella che per la nuova formula di Julodis. Prova prima con materiale non troppo importante. Ciao Roberto 
_________________ verum stabile cetera fumus
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Maurizio Bollino
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Inviato: 20/01/2010, 12:58 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31 Messaggi: 8156 Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Julodis ha scritto: Infatti non ne abbiamo parlato prima. Ho solo pensato che, se l'aceto (che poi a fare effetto sarà l'acido acetico) ha le capacità emollienti sperimentate da altri con successo, forse si poteva accelerare il processo se si riusciva a farlo penetrare più velocemente all'interno dell'insetto. La capacità dell'acido acetico di ammorbidire gli insetti dipende probabilmente dal fatto che, come gli acidi in genere, attacca (magari debolmente, nel caso dell'acido acetico in soluzione acquosa diluita, come è appunto l'aceto) le strutture proteiche [mai provato a lavarvi le mani nell'acido cloridrico? Viene la pelle morbida, se non si esagera, altrimenti se ne va proprio (la pelle!)]. La chitina è appunto una proteina. Il problema è che l'acido acetico in acqua ha anche una tensione superficiale considerevole, inoltre gli acidi non hanno effetto sui grassi. Per questo la penetrazione nei tessuti interni è probabilmente lenta. L'acetone ha diversi effetti: abbassa la tensione superficiale, scioglie i grassi e permette un più rapido ingresso della soluzione nell'insetto, inoltre si mescola abbastanza bene con l'acqua e con l'acido acetico (a differenza di altri solventi organici, completamente apolari ed insolubili in acqua e negli altri liquidi polari). Come conseguenza collaterale, sgrassa e ripulisce gli insetti e ne accelera l'essiccamento in seguito, perchè evapora velocemente. E poi, a dirla tutta, avevo entrambe le sostanze sul tavolo e ho pensato di fare un tentativo, che è riuscito per puro c....aso.  Domani vado a comprarne un litro (di acetone), perchè me ne è rimasto poco, e poi provo a usare questa soluzione su qualche bestia di quelle terribili (tipo un grosso lucanide tropicale) che non si ammorbidiscono neanche se li fai bollire nella soda. Vedremo che succede. Ciao Maurizio, a questo punto io standardizzerei il tutto utilizzando acido acetico glaciale al posto dell'aceto. Considerando che l'aceto contiene in media un 8-10% di acido acetico, mi accingo a provare a utilizzare una miscela così composta: Acqua 45% Acido acetico glaciale 5% Acetone 50% Sono tentato di aggiungere anche 9 gr per litro di cloruro di sodio (riprendendo il concetto della pressione osmotica esposto nella descrizione della "soluzione di Kanaar" fatta da Fabio Penati) Vi faccio sapere quanto prima, perchè vorrei provare con bestie grosse, molto secche e uccise in alcool. Ho giusto un pò di bestie ecuadoriane che aspettano da anni di essere preparate, ma che non ho mai osato ammollire perchè le ho viste uccidere dai cacciatori locali buttandole vive in un secchio pieno di un non meglio identificato liquore distillato di canna (che loro chiamano trago), ma che temo contenesse più metanolo che etanolo....
_________________ Maurizio Bollino
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Plagionotus
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Inviato: 20/01/2010, 14:48 |
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59 Messaggi: 6986 Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
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ma l'acido acetico glaciale non è fortmente corosivo, e quindi pericoloso da maneggiare? 
_________________ Riccardo Poloni La dignità degli elementi la libertà della poesia, al di là dei tradimenti degli uomini è magia, è magia, è magia... Negrita, Rotolando verso sud
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Maurizio Bollino
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Inviato: 20/01/2010, 14:59 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31 Messaggi: 8156 Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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dadopimpi ha scritto: ma l'acido acetico glaciale non è fortmente corosivo, e quindi pericoloso da maneggiare?  Vero, è un acido, ma debole, anche se irritante per gli occhi e le mucose. Basta non respirarne i vapori (ti assicuro che, se lo "sniffi", si sente), ed evitare di lavarcisi le mani, o farci i gargarismi... Scherzi a parte, che vuoi che sia mai aggiungere 10 ml di acido acetico in 200 ml di soluzione? Per certi aspetti, tipo l'infiammabilità, è molto più pericoloso l'acetone.
_________________ Maurizio Bollino
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Plagionotus
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Inviato: 20/01/2010, 16:00 |
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59 Messaggi: 6986 Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
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Maurizio Bollino ha scritto: dadopimpi ha scritto: ma l'acido acetico glaciale non è fortmente corosivo, e quindi pericoloso da maneggiare?  Vero, è un acido, ma debole, anche se irritante per gli occhi e le mucose. Basta non respirarne i vapori (ti assicuro che, se lo "sniffi", si sente), ed evitare di lavarcisi le mani, o farci i gargarismi... Scherzi a parte, che vuoi che sia mai aggiungere 10 ml di acido acetico in 200 ml di soluzione? Per certi aspetti, tipo l'infiammabilità, è molto più pericoloso l'acetone. grazie, certo, nella soluzione ok, ma anche puro a quanto ho capito non è pericolosissimo, non ti preoccupare, non lo sniffo  , anche se probabilmente non è troppo pericoloso anche èer le mucose, forse inibisce l'olfatto per qualche giorno? 
_________________ Riccardo Poloni La dignità degli elementi la libertà della poesia, al di là dei tradimenti degli uomini è magia, è magia, è magia... Negrita, Rotolando verso sud
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Hemerobius
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Inviato: 20/01/2010, 16:31 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Ora capisco l'aggiunta dell'acetone (che andrebbe però sperimentata per la conservazione di lungo periodo, cosa invece assodato per aceto e sale), ma perché fare dell'aceto "artificiale"? Cosa c'è di meglio di quello naturale, ci puoi condire anche l'insalata  ! Roberto 
_________________ verum stabile cetera fumus
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Julodis
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Inviato: 20/01/2010, 16:36 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Maurizio Bollino ha scritto: Maurizio, a questo punto io standardizzerei il tutto utilizzando acido acetico glaciale al posto dell'aceto. Considerando che l'aceto contiene in media un 8-10% di acido acetico, mi accingo a provare a utilizzare una miscela così composta: Acqua 45% Acido acetico glaciale 5% Acetone 50% Sono tentato di aggiungere anche 9 gr per litro di cloruro di sodio (riprendendo il concetto della pressione osmotica esposto nella descrizione della "soluzione di Kanaar" fatta da Fabio Penati)
Vi faccio sapere quanto prima, perchè vorrei provare con bestie grosse, molto secche e uccise in alcool. Ho giusto un pò di bestie ecuadoriane che aspettano da anni di essere preparate, ma che non ho mai osato ammollire perchè le ho viste uccidere dai cacciatori locali buttandole vive in un secchio pieno di un non meglio identificato liquore distillato di canna (che loro chiamano trago), ma che temo contenesse più metanolo che etanolo.... Conviene provare con varie proporzioni, per vedere quale combinazione funziona meglio. Non so che succede aggiungendo il sale, perchè mi sa che la presnza dell'acetone non gli va troppo a genio. Non ho provato, ma potrebbe anche dividere la soluzione in due fasi, visto che dovrebbe essere molto più solubile in acqua che in acetone. Comunque, a provare non ci si rimette niente. La storia dei raccoglitori in Ecuador mi ha fatto tornare in mente lo strano odore del liquido in cui mi arrivano i Buprestidi del Togo. Mi sa che usano qualcosa di simile, o forse una miscela di alcool e glicol-etilenico, o chissà che altro. In quanto alla pericolosità delle varie sostanze, meglio non preoccuparsene troppo, altrimenti dovremmo spillare direttamente gli insetti vivi o metterli in congelatore (o in una scatola di metallo al sole, come fa uno che conosco). Basta pensare a quanto è infiammabile l'etere, per non parlare del cianuro di potassio, se qualcuno ancora lo usa.
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Julodis
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Inviato: 20/01/2010, 16:40 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Hemerobius ha scritto: Ora capisco l'aggiunta dell'acetone (che andrebbe però sperimentata per la conservazione di lungo periodo, cosa invece assodato per aceto e sale), ma perché fare dell'aceto "artificiale"? Cosa c'è di meglio di quello naturale, ci puoi condire anche l'insalata  ! Roberto  Per questo è già sperimentato. Spesso conservo materiale che mi è uscito dai legni e che ho trovato già morto nelle cassette in provette con acetone ed acqua circa in parti uguali (un po' più di acetone). Si conservano perfettamente per anni e si riammorbidiscono un po', a patto che il tappo chiuda bene e non venga alterato dall'acetone. Mi pare che Magnani usi regolarmente questo sistema, quando non conserva le provette in freezer (ma bisogenrebbe chiedere a lui)
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Maurizio Bollino
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Inviato: 20/01/2010, 19:45 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31 Messaggi: 8156 Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Hemerobius ha scritto: Ma perché fare dell'aceto "artificiale"? Per far si che solo acqua, acido acetico e acetone vadano in contatto con i nostri esemplari. Questa è la composizione "media" di un litro di aceto di vino (valori minimi e massimi per ciascun componente): Alcool etilico 0,1% 1,5% in volume Tartrato acido di potassio 10 25 grammi Estratto secco 10 25 grammi Ceneri 0,8 3,5 grammi Glicerina 2 6 grammi Butilenglicole 0,5 15 grammi Etanale 30 400 milligrammi Acetato di metile 5 50 milligrammi Acetato di etile 40 1500 milligrammi Metilpropan-2-olo 0 2 milligrammi Dimetilchetone 0 15 milligrammi Metanolo 60 130 milligrammi Butan-2-olo 0 2 milligrammi Propan-1-olo 2 22 milligrammi Acetato di isoamile 0 5 milligrammi Pentan-1-olo 0 0 milligrammi Pentan-2-olo 0 0 milligrammi Butan-1-olo 0 0 milligrammi Di- e tri-metilbutan-2-olo 40 85 milligrammi Acetilmetilcarbinolo 80 800 milligrammi Ferro 4 10 milligrammi Rame 0,3 1 milligrammi Calcio 50 180 milligrammi Zinco 2 5 milligrammi Piombo 0,1 0,3 milligrammi Tirosina 3 10 milligrammi Fenilalanina 10 20 milligrammi Lisina 40 50 milligrammi Istidina 4 10 milligrammi Etanolammina 0 10 milligrammi Arginina 20 30 milligrammi Acido aspartico 10 20 milligrammi Acido glutammico 15 20 milligrammi Tionina 10 15 milligrammi Serina 5 10 milligrammi Prolina 150 250 milligrammi Alanina 50 70 milligrammi Glicina 20 25 milligrammi Valina 15 25 milligrammi Metionina 5 10 milligrammi Isoleucina 10 15 milligrammi Leucina 15 25 milligrammi Anidride solforosa 170 170 milligrammi
_________________ Maurizio Bollino
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Maurizio Bollino
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Inviato: 20/01/2010, 20:02 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31 Messaggi: 8156 Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Julodis ha scritto: La storia dei raccoglitori in Ecuador mi ha fatto tornare in mente lo strano odore del liquido in cui mi arrivano i Buprestidi del Togo. Mi sa che usano qualcosa di simile, o forse una miscela di alcool e glicol-etilenico, o chissà che altro. Sicuramente usano scarti di produzione di qualche liquore "home made". Che un cacciatore del Togo si metta a miscelare alcool e glicol-etilenico la vedo difficile......
_________________ Maurizio Bollino
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Hemerobius
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Inviato: 20/01/2010, 20:22 |
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Iscritto il: 02/02/2009, 23:32 Messaggi: 5642 Località: da Ferrara ad Alghero
Nome: Roberto A. Pantaleoni
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Maurizio Bollino ha scritto: Per far si che solo acqua, acido acetico e acetone vadano in contatto con i nostri esemplari. Questa è la composizione "media" di un litro di aceto di vino (valori minimi e massimi per ciascun componente): ... Pensa te che ricchezza, per questo sull'insalata ci mettiamo l'aceto e non acqua ed acido acetico  ! I miei insetti dovranno sopportare tutto questo armamentario chimico, e se non stanno buonini userò solo aceto di vermentino (di cannonau non posso perché è rosso!). Ciao Roberto 
_________________ verum stabile cetera fumus
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Maurizio Bollino
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Inviato: 20/01/2010, 20:41 |
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31 Messaggi: 8156 Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
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Hemerobius ha scritto: I miei insetti dovranno sopportare tutto questo armamentario chimico, e se non stanno buonini userò solo aceto di vermentino (di cannonau non posso perché è rosso!). Ciao Roberto  
_________________ Maurizio Bollino
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Plagionotus
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Inviato: 20/01/2010, 20:44 |
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59 Messaggi: 6986 Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
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Maurizio Bollino ha scritto: Hemerobius ha scritto: I miei insetti dovranno sopportare tutto questo armamentario chimico, e se non stanno buonini userò solo aceto di vermentino (di cannonau non posso perché è rosso!). Ciao Roberto   
_________________ Riccardo Poloni La dignità degli elementi la libertà della poesia, al di là dei tradimenti degli uomini è magia, è magia, è magia... Negrita, Rotolando verso sud
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Julodis
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Inviato: 21/01/2010, 0:09 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Maurizio Bollino ha scritto: Hemerobius ha scritto: Ma perché fare dell'aceto "artificiale"? Per far si che solo acqua, acido acetico e acetone vadano in contatto con i nostri esemplari. Questa è la composizione "media" di un litro di aceto di vino (valori minimi e massimi per ciascun componente): Alcool etilico 0,1% 1,5% in volume Tartrato acido di potassio 10 25 grammi Estratto secco 10 25 grammi Ceneri 0,8 3,5 grammi Glicerina 2 6 grammi Butilenglicole 0,5 15 grammi Etanale 30 400 milligrammi Acetato di metile 5 50 milligrammi Acetato di etile 40 1500 milligrammi Metilpropan-2-olo 0 2 milligrammi Dimetilchetone 0 15 milligrammi Metanolo 60 130 milligrammi Butan-2-olo 0 2 milligrammi Propan-1-olo 2 22 milligrammi Acetato di isoamile 0 5 milligrammi Pentan-1-olo 0 0 milligrammi Pentan-2-olo 0 0 milligrammi Butan-1-olo 0 0 milligrammi Di- e tri-metilbutan-2-olo 40 85 milligrammi Acetilmetilcarbinolo 80 800 milligrammi Ferro 4 10 milligrammi Rame 0,3 1 milligrammi Calcio 50 180 milligrammi Zinco 2 5 milligrammi Piombo 0,1 0,3 milligrammi Tirosina 3 10 milligrammi Fenilalanina 10 20 milligrammi Lisina 40 50 milligrammi Istidina 4 10 milligrammi Etanolammina 0 10 milligrammi Arginina 20 30 milligrammi Acido aspartico 10 20 milligrammi Acido glutammico 15 20 milligrammi Tionina 10 15 milligrammi Serina 5 10 milligrammi Prolina 150 250 milligrammi Alanina 50 70 milligrammi Glicina 20 25 milligrammi Valina 15 25 milligrammi Metionina 5 10 milligrammi Isoleucina 10 15 milligrammi Leucina 15 25 milligrammi Anidride solforosa 170 170 milligrammi A parte i primi 6 componenti, di cui 2 inerti e gli altri probabilmente ininfluenti a quelle concentrazioni, tutto il resto sono minime quantità di alcoli e metalli, probabilmente come ioni, più la serie quasi completa di amminoacidi, presenti in tracce (come è naturale per un prodotto comunque di origine vegetale). Non credo che possano influenzare il risultato. Poi magari si scopre che dipende tutto da quei 170 mg di anidride solforosa Comunque, credo che aceto o acido acetico diluito in acqua non siano sostanzialmente diversi. Il problema potrebbe essere un altro: io ho fatto le prove con insetti con colori fisici, ma che succede immergendovi insetti con colori chimici? Penso per esempio al classico rosso di molti meloidi e altri coleotteri, e non solo, oppure ai colori dei Cassidini, o semplicemente di una coccinella. Non so se possano essere alterati dalla soluzione. Tocca provare. Pensavo appunto di sperimentarlo con qualche Meloidae, tipo Mylabris, o una Coccinella septempunctata, e vedere che succede.
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