Forum Entomologi Italiani

mi dispiace ma non è così: chi uccide la suocera non lo mettono di sicuro in carcere...

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- SoNo un PoMpIeRe -

RISPONDENDO AL PROFESSORE R.PANTALEONI pultroppo conconcordo pienamente con lei che ogni giorno diventa sempre piu' arduo ottenere permessi e altro ...E SE ORA LA SITUAZIONE NEL NORD ITALIA E' CRITICA NEL SUD E' DA SEMPRE GROTTESCA ...quache anno fa il MARIA VITTORIA DI TORINO mi ''prego' di eseguire ricerche di eteroceri nella riserva di caccia di VENARIA da me definita ironicamente come il titolo del film FUGA DA NEWYORK 1997 per via delle super recinzioni murarie perimetrarie con filo spinato, telecamere, cani e non escludo rilevatori a infrarosso... OGGI CREDO CHE TALE POSSIBILITA' SIA UN MIRAGGIO, E NON PERCHE' ALL'INTERNO VI E' LA PISTA SPERIMENTALE DELLA FIAT... pultroppo varie motivazioni si frappongono alla ricerca spece ai ''non professionisti'' ess nel SUD avere un permesso spece in alcuni parchi e' un' ODISSEA BUROCRATICA e magari sei gia morto prima di averlo accordato, perche'... ho non si riunisce la commissione scentifica, ho il direttore parco che deve ratificare la firma e perennemente a katmandu' ... e spesso' spesce in questo periodo di crisi economica la struttura loggistica parco e' inesistente... per non parlare del controllo affidato a guardie forestali in via di estinzione ,o per piu' subdole rivalita'e motivi accademici... PULTROPO DELLE VOLTE FARE IL PIRATA E' GIUSTIFICATO...dovrebbe essere approvata a favore dei ricercatori la legge del silenzio assenzo dopo il 3 mesi dalla richiesta raccomandata ad un parco senza risposta dell'ente si ritiene giustificata la ricerca entro i suoi confini .... figuriamoci oltre confine....

RISPONDENDO A MAW89 a dei tetto bene ...uno interpetra soggettivamente l'idirizzo della propria collezione e infatti andare in un posto unatantum ,magari in viaggio turistico fuori confine, in un area non definita possibbilmente rischiando, solo con l'obiettivo di raccoglire qualunque cosa passi sotto il propio naso per far scambio e magari pagarsi la gitarella o favorire un amico ecc..personalmente eviterei di chiamarlo studio ma collezionismo spece se poi tali esemplari rimangono in cassetta solo, per compiacere la propia vista di eventuali trofei da navigato cacciatore ad amici e colleghi...VEDI LA LINEA FRA COLLEZIONISMO COMMERCIALE, COLLEZIONISMO PURO , E STUDIO E MOLTO SOTTILE, e spesso si sconfina e s'intreccia ...un tempo anche io ero COLLEZIONISTA in tentato commercio...ma ho fatto una scelta e ora anche se spesso colleghi mi invitano a fare sortite all'arcano esemplare o a scambiare il mitico trofeo che rimarra in casetta senza proselito scentifico preferisco studiare e capire piu' attentamente quello che piu' mi sta vicino, o e' all'altezza delle mie possibilità, finalizzate alla documentazione di un areale o all'etologia di una spece...
P.S.SOTTOLINEO FACCIO IL POMPIERE, E NON ALCUN LEGAME O VANTAGIO ACCADEMICO

Personalmente non ho mai avuto problemi nelle raccolte all'estero, un po' perchè raramente i Buprestidi si trovano a vagonate (e spesso la maggior parte sono di piccole dimensioni e fanno meno effetto agli occhi dei "controllori" di Scarabeidi, Carabi, libellule, farfalle, ecc.), un po' perchè il più delle volte i miei viaggi sono durati solo una settimana, e quindi la quantità di insetti era necessariamente minore, un po' perchè, a parte qualche viaggio con Baiocchi, Iacovone, Gianasso e pochi altri (in genere in due per viaggio, salvo una sola volta) gli altri viaggi li ho fatti da solo o (fino a 8 anni fa) in compagnia dei miei genitori (e una famiglia desta meno sospetti).
Anche le poche volte che ho subito controlli e hanno trovato gli insetti, sia in viaggio che alla dogana, è bastato dare qualche spiegazione civilmente e senza reticenze per convincere i doganieri a lasciar correre. Paradossalmente i problemi più seri (risultati poi nella perdita di un intero pomeriggio ed in una perquisizione corporale, fortunatamente senza ispezione degli orifizi!) li ho avuti tanti anni fa, prima delle attuali restrizioni sulle raccolte in Spagna, ad un posto di confine secondario sui Pirenei, tra Spagna e Francia, da parte dei doganieri francesi, che forse, annoiati, avevano deciso di passare il tempo così. Tutte le altre volte, compreso in Turchia negli ultimi viaggi, dopo il 2000, si sono risolte a "tarallucci e vino", o meglio, in questo caso, thè! Nel senso che dopo averci fermato e discusso un po', è andata a finire che ci hanno pure invitato a fermarci con loro a prendere appunto un thè. In Turchia e dintorni, le persone addette ai controlli sono generalmente ragionevoli, purtroppo hanno delle direttive piuttosto restrittive, e se le interpretano alla lettera, sono guai.

Ogni tanto ho cercato di ottenere dei permessi dall'Italia, ma ho sempre dovuto desistere, per motivi simili a quelli osservati da Roberto Leotta, e di cui mi pare sia stato già discusso in passato. Ho anche provato a recarmi dalle autorità sul posto, ma è stato tutto un inutile rimpallo di responsabilità, tanto che alla fine un funzionario locale mi ha detto di fare come volevo, ma senza farmi notare. Credo che all'origine di queste difficoltà, almeno per quel che riguarda la Turchia, ci sia una sorta di gelosia nei confronti del proprio patrimonio naturale da parte dei ricercatori accademici turchi, che non vedono di buon occhio chi parte dall'Italia o dalla Repubblica Ceca, raccoglie insetti sotto il loro naso e magari poi descrive specie nuove. Ma del resto, se non lo fanno loro! Quando ho chiesto direttamente la loro collaborazione mi sono sempre sentito rispondere che la raccolta era proibita. Quindi mi sono sempre dovuto arrangiare rischiando.

Per rispondere a Roberto Leotta su un particolare che l'ha molto colpito:
Non tenere conto della proporzione esemplari (oltre 6000) - specie (48) citata nell'articolo. Ho il fondato sospetto che le 48 specie siano in realtà molte ma molte di più. I cosiddetti "esperti" avranno classificato come singola specie tutte le "libellule", tutte le "api", e così via. Non mi meraviglierei se le specie fossero in realtà abbondantemente oltre il migliaio. Del resto, per raccogliere 48 specie (di insetti, non di un singolo ordine) non ci vuole un mese e mezzo in Turchia, basta un pomeriggio nel prato dietro casa mia!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Il problema di fondo è che il nostro mondo dell'entomologia all'interno della società riveste un ruolo piccolissimo, quasi insesistente per una persona ordinaria (nel senso non entomologo) mentre la politica muove interessi che mi fanno tremare solo a pensarci. uesto causa che da un lato può esserci un doganiere che non gliene frega niente e lascia correre, da un altro uno che proprio perchè degli insetti non gliene frega niente a nessuno, si accanisce sapendo che la cosa non raggiungerà i media (e se lio raggiunge ci sarebbe da ridere veramente, e la Turchia intera sarebbe spu....a. E poi cosa volete che importi a un doganiere di BLOCCARE L'AVANZATA DELLA SCIENZA perchè vuole ottenere una promozione dal tale direttore per aver fatto contenti tutti gli ambientalisti e i fondamentalisti ignoranti come capre che fanno i paladini della natura soloo perchè va di moda??? NIENTE!!!!
Non è frequente che sequestrino gli insetti a chi va in paesi esterni all'unione europea comunque, e questo fatto è l'ennesima dimostrazione, secondo me, che la Turchia non è matura per un ingresso nella comunità europea, che lo ricordo, è l'organizzazione di stati completamente independenti dal punto di vista politico, economico e sociale meglio riuscita fino ad ora.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Senza entrare troppo nel merito del caso specifico ho qualche dubbio che sia stata fermata l'avanzata della scienza.Riguardo agli ambientalisti ritengo che la maggior parte abbia a cuore la natura ed il modo migliore di salvaguardarla;penso sia questo il punto cruciale su cui si debba discutere.La difesa a tutti costi dell'operato degli entomologi mi sembra un tantino di parte.

In questo caso specifico no, ma parlavo in senso assoluto. Penso che se a Gianfranco avessero sequestrato tutti gli insetti che aveva raccolto in Turchia sarebbe stato un danno per l'entomologia, certo quasi insignificante, ma sempre un danno.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Con ...MAMMA LI TURCHI!!!!!....penso ci sia modo di pensare a molte cose.....positive(mi auguro) e negative (purtroppo)....

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Tc70

credo non sia la maggior parte...ma forse "una parte", quantomeno per le mie personali esperienze, e mi tocca andare ancora OT.
nei circa 15 anni durante i quali ho allevato Rettili ed Aracnidi, realizzando mostre naturalistiche, ne ho viste e sentite di tutti i colori da parte degli ambientalisti, dei vegetariani, dei vagani, dei verdi e del WWF stesso (non sempre è oro tutto quello che luccica).
quando venne intrapresa la strada per l'approvazione della legge 150, relativa alla detenzione di animali pericolosi (già la scelta delle specie, da parte degli incompetenti che realizzarono quel progetto, fu a dir poco ridicola ), con l'aggiunta di norme speciali per la stabulazione anche di Rettili considerati non pericolosi, ottenni l'incarico di recarmi al Ministero per rappresentare una buona parte dei miei colleghi (a quei tempi ero in ottimi rapporti, per interposta persona, con un funzionario degli interni); ebbene mi fu assicurato che tutta la manovra tendeva a restringere nel modo più categorico la lista di coloro che avrebbero potuto continuare ad espore le specie, ritenute pericolose, che ci sarebbero state perquisizioni a tappeto con sequestro cautelativo delle bestie non denunciate e di quelle (non pericolose) detenute in modo non conforme a quanto deciso dagli espertoni (quelli che i serpenti li avevano visti solo in televisione o al cinema) e...e qui casca l'asino, che un noto ente animalista si stesse attivando per ospitare l'enorme massa di specie che sarebbero finite sotto sequestro.

il seguito ebbe una piega diversa per fortuna ed il progetto fu modificato.

Caro Vinicio
riguardo al tuo OT ho ben poco da dire, non essendomi mai occupato di mostre con animali;immagino però che le disposizioni da incompetenti da te rilevate siano da addebitare ai funzionari del ministero dell'Ambiente dell'epoca, che ben poco hanno a che vedere con gli ambientalisti s.l.Comunque il mio intervento sull'argomento è stato dettato dall'impressione(può darsi anche sbagliata) che da parte di noi entomologi la questione era stata affrontata con poco senso critico;quest'ultimo secondo me è invece elemento essenziale quando si affrontano problematiche nelle quali siamo tirati direttamente in ballo.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Direi che Marco ha colto nel segno (è un po' quello che intendevo col mio precedente intervento).
Non giudico, non conoscendo i fatti, ma comunque la prossima volta sarà più difficile per tutti.
E sinceramente mi scoccia parecchio che il mio lavoro (per altri la propria passione) sia messo in difficoltà da comportamenti (non questi che ripeto non conosco, ma altri raccontati anche qui su questo forum) diciamo inadeguati.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

su questo hai perfettamente ragione...se veniamo punzecchiati sul "vivo" è facile che reagiamo solo "pro domo nostra".




come non condividere questo dato di fatto...

Francamente non credo che Giuseppe, facendo questa comunicazione al Forum, volesse scatenare una ennesima puntata del solito dibattito tra sostenitori del danno all'ambiente provocato dai raccoglitori, e ferventi difensori delle finalità scientifiche delle raccolte entomologiche. Ne abbiamo discusso varie volte, e regolarmente emergono, come è giusto che sia, vari punti di vista, non sempre conciliabili. In pratica, stiamo più o meno seguendo lo stesso iter della discussione che c'era stata sul web e tramite email quando tre anni fa Emil Kučera e altri entomologi cechi vennero arrestati in India. Lì poi li avevano beccati "con le mani nel sacco" in un parco nazionale, e se la sono vista davvero brutta.
Credo che l'intezione di Giuseppe fosse solo di mettere in guardia chi si reca in Turchia e anche in altri stati, che il rischio di passare dei guai seri è reale.
In questo caso, se ho ben capito, dovrebbero cavarsela, oltre che con il sequestro di tutto il materiale, con una multa, che però è una vera batosta. 210.000 € diviso 6 è una cifra considerevole (35.000 € a testa!).
La cosa preoccupante è che, salvo i pochi eletti che riescono ad avere regolari permessi di ricerca e raccolta all'estero, ciascuno di noi potrebbe trovarsi, con un pizzico di imprudenza, inesperienza o solo sfortuna, nella stessa situazione, se non peggio (i cechi in India erano stati condannati, se non ricordo male, a tre anni di reclusione, che in un carcere indiano valgono quanto quindici da noi! Per loro fortuna, se non sbaglio, sono riusciti a svignarsela e a far avventurosamente ritorno in patria).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

come potranno fare i turchi, che non sono nemmeno in europa, a farsi pagare la multa?

Vorrei sapere chi mi ha cancellato il messaggio con la citazione di Marco Bastianini....almeno che non sia stato così tuonato da non schiacciare il tasto invia.

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud