Forum Entomologi Italiani

Pure il pesce gatto non è che sia proprio un animaletto innocuo.
Credo che il problema del gambero non si risolverà finchè non troveremo un parassita specifico, sempre che ne abbia. Nel frattempo, le nasse mi sembrano una buona idea per rallentarne un po' la diffusione, anche considerato che il pescato si può sempre sfruttare a scopi alimentari. Scommetto che quando proverò le trappole per gli acquatici suggerite da Conan mi ci ritroverò pure un po' di gamberi (mi toccherà rinnovare la licenza di pesca scaduta da anni?).

Ho trovato questo interessante lavoro scritto da Fernando Pederzani e Roberto Fabbri (che mi pare sia membro del Forum, se non sbaglio), da cui sembra che:
"Negli ambienti naturali sottoposti all’attacco di P. clarkii la cattura di gamberi con trappole non dà risultati apprezzabili nel lungo periodo, perché difficilmente permette di catturare anche i numerosi individui piccoli e perché, data l’intensa competizione dei maschi vecchi contro maschi giovani ed il frequente cannibalismo, c’è anche il rischio che la cattura di soli maschi adulti possa provocare un picco di presenze di maschi giovani (GHERARDI & HOLDICH, 1999: 249). Inoltre, aumentando nella popolazione la percentuale di individui giovanili, si aumenta la pressione predatoria verso i macroinvertebrati (di cui si cibano prevalentemente i giovani gamberi), che in molti casi sono proprio i soggetti da proteggere."

Tornando al clatratus, è strano come qui intorno a Roma le località in cui viveva siano ora proprio le più infestate dal Procambarus. Evidentemente l'habitat ideale di questo crostaceo coincide proprio con quello del carabo.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Anch'io nutro dubbi sulle possibilità di contrastare il gambero con il pesce gatto;il gambero non è legato esclusivamente ai fiumi e poi la notte si muove agevolmente lontano dall'acqua spostandosi tra i coltivi ed i campi.E' sicuramente a suo agio anche in piccoli fossi e rigagnoli e zone acquitrinose, dove credo che l'altro non possa stare.Un'altro dato negativo circa la possibilità di eradicare questa bestia deriva da una mia osservazione di qualche tempo fa.Una mattina, nel piazzale del magazzino dove lavoro, un mio collega trovò un gambero.Conoscendo il mio interesse per le "bestiacce" me lo portò subito;si trattava di una femmina e rigirandola tra le mani vidi che sotto l'addome aveva una strana massa brulicante.Aveva appena partorito ed i gamberetti se ne stavano tutti attacccati sotto di lei.La misi in un secchio con l'acqua e la portai a casa.Quando sono andato a rivederla i piccoli si erano staccati ed io per curiosità mi misi a contarli trasferendoli via via in un altro secchio.Risultato finale:circa 500 gamberetti.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Azz...quindi se ci sono in giro almeno 5000 femmine gravide(a voi il conto ),e metti un 20-30% di morte naturale....non vedo altra soluzione che la guerra vera e propria, per sentito dire,verso le zone di Mantova qualche anno fa era infestante,ma grazie a pescatori e simpatizzanti,ora è notevolmente diminuito,ma comunque in costante monitoraggio,dovrebbero impegnarsi un pò tutti e per colpire i 'tutti' bisogna fare pubblicità 'allarmistica',più è alto il volume e più gente ascolta....

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Tc70

Ciao Maurizio, mi piacerebbe sapere dove esattamente questo bellissimo Carabus era presente vicino a Milano. Ovviamente senza citare le località, ma ad esempio a nord, sud, ecc. , in prossimità di qualche fiume, ecc. ecc. E qualche notizia in più sull'habitat: ad esempio i prati da sfalcio permanentemente allagati dove questa specie vive si trovano in un contesto prettamente agrario e di campagna oppure possono essere anche vicini a zone boschive?

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

ma io non ho detto che sia innocuo, ho detto che è sicuramente meno peggio di quell'altro, e che cmq in oltre un secolo e mezzo dall'introduzione, non credo possa fare altri danni oltre a quelli già fatti... e inoltre non mi risultano estinzioni locali dovute alla sua introduzione, mentre ad es. per il gambero rosso sono documentate estinzioni totali di popolazioni locali di anfibi nel giro di 3-4 anni dalla comparsa dei gamberi

tenete conto che l'impatto del gambero rosso non è dovuto solo alla predazione diretta, ad es., su anfibi adulti e girini, larve di insetti etc.; i gamberi, in quanto spazzini, divorano sistematicamente le ovature, sia quelle deposte alla superficie della vegetazione sommersa o sul fondale, sia quelle (molti odonati) inserite nei fusti marcescenti, che vengono divorati a loro volta

in ogni caso, credo che nella maggior parte degli stagni, fossi, canali etc., tranne quelli di dimensioni proprio minime, il pesce gatto ci possa stare


infatti... l'uso delle nasse in ambienti naturali di grandi dimensioni, tipo padule di fucecchio, è improponibile, perché se non si catturano una percentuale signiificativa degli individui presenti, non si risolve niente, anzi si fa più danno che altro; ce ne vorrebbe una ogni pochi metri, da ispezionare giornalmente... invece in ambienti di piccole dimensioni, come laghetti da pesca, un numero sufficiente di nasse lasciate in permanenza può portare un contributo significativo

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maurizio

Rispondo io dicendoti che ormai i prati da sfalcio perennemente allagati,non credo esistano quasi più,per quanto riguarda le località e citando il vecchio catalogo topografico vol.VIII,Cicindelidae,Carabidae della collana fauna d'Italia,posso citarti per la Lombardia: Vigevano(Morsella),Milano (Gaggiano),Ottobiano (Lomello),ma ci sono anche dati di Piemonte,Veneto,Trentino,ed Emilia,Toscana e Lazio,l'areale era molto ampio,ora praticamente è strettamente localizzato in pochissime zone già citate qui sul forum,causa si sa, da incolpare in gran parte al maledetto crostaceo ,ma anche purtroppo da imputare all'urbanizzazione e bonificazione umana,sopratutto per gli esemplari del nord Italia,in caso decidessi di fare ricerche e hai moooooooooolta fortuna ti preghiamo di comunicarlo qui sul forum,sarebbe una notizia veramente confortante

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Tc70

Pensa che l'altro giorno ne ho visto un gruppetto di circa mezzo kg l'uno che se ne stavano tranquilli sul fondo di un abbeveratoio tra Piglio e gli Altipiani di Arcinazzo, sui 1000 m di quota. Immagino che ci siano stati messi, magari da piccoli, altrimenti come accidenti avrebbero fatto a risalire una secchissima montagna calcarea? E' vero che lì vicino c'è un piccolo laghetto carsico, ma anche se venissero da lì, come hanno raggiunto il laghetto? So che nelle notti umide riescono a farsi dei bei pezzi all'asciutto, ma non credo siano degli scalatori!

Forse nella Pianura Padana, dove il pesce gatto è diffuso da molto tempo, non ci sarebbero problemi ad usarlo contro il gambero, ma qui il discorso è diverso. In genere è molto poco diffuso, per fortuna (o almeno, lo era poco fino a diversi anni fa, quando andando a pesca mi rendevo conto della ittiofauna locale, ora non so).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

ciao ragazzi

non credo che vi sia alcun problema a indicare la località precisa, ossia gaggiano (MI), dato che:

1) tutto sembra indicare che il clatratus vi sia ormai estinto

2) la località, nel gruppo degli entomologi milanesi & non solo, è nota praticamente a tutti, ed è pure stata pubblicata


i prati allagati in questione si trovavano in un paesaggio agricolo dall'aspetto non particolarmente interessante, attraversato da canali di medie dimensioni; il carabo si rinveniva quasi esclusivamente in inverno, lungo i filari di ontani e pioppi che occupavano gli argini dei canali, fra questi e le marcite; soprattutto frequente nelle cavità degli ontani capitozzati, più di rado sotto la corteccia e all'interno dei ceppi di pioppi tagliati

ad ogni modo, in questo lavoro:

Bucciarelli I., 1963. Un interessante reperto faunistico nei dintorni di Milano: il Carabus clathratus antonellii Luigioni. Boll. Soc. ent. it. 93: 43-50

trovate anche una descrizione dettagliata dell'ambiente, con fotografie

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maurizio

Grazie per tutte le informazioni sia a Luca che a Maurizio.

Sì sapevo della località milanese "classica" perchè pur non conoscendo il lavoro di Bucciarelli, avevo sentito parlare di questa specie più di una volta durante le mitiche riunioni del venerdì sera e qualche volta forse proprio da Bucciarelli in persona .

Nonostante ciò non sono mai andato a cercarlo a Gaggiano ne altrove e mai mi è capitato di averlo visto in natura . Ma mi chiedevo se questo Carabus possa ancora esistere, magari come specie relitta, in altre località della periferia milanese, o comunque strettamente confinanti con essa, nelle quali sia presente l'habitat giusto. A nord-ovest di Milano ad esempio, ci sono alcune aree naturali piuttosto estese e con un vero e proprio mosaico di habitat diversi che, per quanto ne so, e almeno in tempi relativamente recenti, sono state abbastanza snobbate dagli entomologi milanesi. Non conosco quale sia la situazione gamberi non autoctoni in queste aree. Tuttavia, più in generale non sarà che ci facciamo spesso un'idea sullo status di alcune specie basandoci quasi esclusivamente sulle località classiche di caccia, dove magari più di una generazione di entomologi e/o collezionisti si è procurata questa o quella specie? Forse in alcuni casi non bisognerebbe accontentarsi di aver trovato o non quella specie in quella data località, ma bisognerebbe estendere le ricerche altrove. Questo lo dico non solo perchè in questo modo potremmo acquisire maggiori conoscenze su una specie in particolare, ma potremmo anche accendere i riflettori su aree considerate marginali che rischiano di sparire o essere ulteriormente degradate, vittime dello scarso interesse nei loro confronti .

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

ciao massimo

se si vuole tentare di localizzare possibili popolazioni superstiti (anche se finora è andata buca ), bisogna cercare eventuali aree a marcita sopravvissute alla distruzione, e gamberi o non gamberi, indagarle

non credo però che la zona a nord di milano sia idonea, siamo fuori dalla fascia dei fontanili

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maurizio

Ciao Maurizio,

in realtà a nord di Milano è pieno di fontanili (in realtà parlo del nord-ovest). Il problema è che non sono più attivi. Nel raggio di un paio di chilometri da casa mia ce ne sono diversi, ma non hanno acqua almeno da vent'anni, se non di più. Ma lasciando stare i fontanili, qui dalle mie parti ci sono lo stesso alcune aree prative, che pur non essendo delle vere e proprie marcite, hanno il manto erboso fradicio per diversi mesi all'anno. Pensa che mi viene in mente una zona dove ho saputo recentemente che alcuni fa veniva coltivato addirittura il riso. Quest'area io l'ho sempre vista abbastanza allagata. Purtroppo proprio in questo periodo sono iniziati dei lavori che prevedono di ricoprire quest'area con almeno un metro di terra da riporto per renderla più coltivabile (risolvendo così in parte il problema del ristagno d'acqua) e per altri motivi..... Ma lì non penso che qualcuno abbia mai fatto ricerche serie per il clatratus o altre specie.

Un caro saluto

P.S.: spero di venire a trovarti presto ho troppi carabidi da farti vedere!

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Massimo Plumari
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Rerum natura nusquam magis quam in minimis tota est - Plinio il vecchio (Hist. Nat., XI, 1)

Rispondo con un po' di ritardo all'argomento proposto da Marco sentendomi tirato in causa

Devo correggere in parte quanto scritto da Maurizio/gomphus



Non tanto perché i Carabus li raccolsi io ma perché il numero degli esemplari di partenza non era proprio congruo: 5
Dopo un po' di giorni detti le indicazioni allo stesso Casale su come arrivare all'ambiente idoneo e so che riuscirono a trovare altri esemplari (ma non credo più di tanti) che permisero l’avvio dell’allevamento. Questo lentamente riuscì a prendere forma ma trovarono difficoltà nell'individuare un ambiente idoneo alla reintroduzione del Carabus clatratus antonellii.

Mi sembrava che nella biblioteca di FEI fosse presente la pubblicazione che Casale assieme ad altri fecero circa la predazione del C. clatratus antonellii ad opera del gambero rosso; se non sbaglio in tale pubblicazione veniva riportato lo stato del C. clatratus antonellii e il tentativo di allevamento.
Appena rientro dalle ferie provvederò ad inserire il pdf (sempre che non lo faccia prima qualcuno ).

Negli ultimi anni non sono più stato a verificare la presenza del Carabus al lago di Montepulciano; forse per paura di non ritrovarlo .

A me piace credere che sia sempre presente

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Andrea

a me risulta che ci furono anche grossi problemi nell'allevamento...potremo averne conferma il mese prossimo.

Infatti ho scritto "lentamente"; inizialmente non ebbe un gran successo ma alla fine riuscirono nell'intento......incappando nel problema reintroduzione

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Andrea

Volevo aggiungere una supposizione....premetto che non so se sia corretta e in caso mi aiuterete a farlo, dando per scontato che il famoso gambero è in buona parte responsabile della rarefazione e o scomparsa del suddetto Carabus, mi chiedo, forse anche erroneamente, come mai non c'è questo problema anche con altri Carabus che probabilmente frequentano(forse) gli stessi ambienti, che so tipo il C.cancellatus ssp.emarginatus, il C.granulatus ssp.interstitialis, probabilmente anche C.italicus e C.rostagnoi, potrebbe essere logica la mia 'pensata' oppure no
Grazie a tutti

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Tc70