Forum Entomologi Italiani

Lo so che avendole prese a Chiaravalle (Ancona) nel VI-2010 non dovrebbero esserci dubbi sull'identificazone... tanto più che erano frammiste ad esemplari tipici...
...Però, stando alla monografia di Moreno Dutto sui Cetoniidae Italiani, i caratteri per distinguere il gruppo aurata aurata (dove ci sono aurata aurata ed aurata pisana) dal gruppo aurata pallida (dove ci sono aurata sicula ed aurata pallida) sono:

--> apice delle elitre privo di macchia bianca in prossimità del margine suturale nel gruppo aurata aurata. Al contrario il gruppo aurata pallida presenta una piccola tacca bianca in prossimità del margine suturale.
--> Le zone laterali marginali del pronoto hanno una punteggiatura marcata e densa che va rarefacendosi con l'avvicinarsi alla zona centrale nel gruppo aurata aurata. Invece il pronoto ha punteggiatura uniforme su tutta la superficie nel gruppo aurata pallida.

Stando a quanto sopra scritto, basandosi sulla punteggiatura del pronoto (e sulla distribuzione ) non c'è dubbio che siano la pisana!
PERO' questi tre esemplari presentano la macchia bianca all'apice delle elitre! L'ho anche confrontata con una aurata sicula ed è uguale!!!
Delle 150 Cetonia aurata pisana che possiedo, provenienti da una 20ina di località, solo queste hanno tale peculiarità, e ripeto che nello stesso posto ho trovato anche esemplari tipici.

Succede più frequentemente di quanto penso? Il libro di Dutto non è corretto??

Esemplare 1




Esemplare 2




Esemplare 3




Ciao

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Giacomo

ho anticipato la pubblicazione di questo messaggio

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- SoNo un PoMpIeRe -

(Io l'avrei pubblicato domani, di più non avrei atteso... )

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Giacomo

Non fa molta differenza. Tanto oggi ci sono poche nuove richieste, visto che la maggior parte dei membri del Forum è ancora a Modena, o sta tornando a casa, o si sta riprendendo dall'indigestione entomologica.

Personalmente sono sempre stato molto dubbioso sulla separazione tra Cetonia aurata aurata e Cetonia aurata pisana, perchè i caratteri invocati per la distinzione mi sembrano tutti più o meno labili e variabili. Comunque, visto che sono considerate ssp. diverse, ed io non sono uno specialista del gruppo, mi adeguo.
Noto però, anche solo controllando i pochi esemplari che ho nelle scatole da collezione (non ho intenzione di mettermi ad esaminare tutti gli esemplari in bustina, perchè rischierei il ricovero), che:

Su 22 esemplari di Cetonia aurata aurata di Grecia, Croazia, Macedonia, Francia e Veneto, solo 1 esemplare (quello veneto*) presenta ben evidenti le macchiette sul bordo delle elitre presso l'apice (le altre per la maggior parte non le hanno, qualcuna le ha appena accennate). Dei 29 esemplari di Cetonia aurata pisana, dalla Toscana alla Calabria, 28 sembrano prive delle due macchiette, ma una (presa in Sila) le ha evidenti almeno come quelle della aurata aurata.

La punteggiatura del protorace, benchè mediamente più evidente in aurata aurata, è piuttosto variabile da individuo ad individuo, e non c'è una differenza netta che permetta di distinguere le due ssp. con certezza.

Le fossette sulle elitre sono in genere più visibili in aurata aurata, mentre aurata pisana ha un aspetto più liscio.

C. aurata aurata presenta sempre due evidenti coste elitrali su ogni elitra, mentre in C. aurata pisana le coste sono meno evidenti. A volte sembrano mancare, a volte si vede solo quella esterna, a volte però si vede, debolmente, anche quella interna.

In pratica, tra le due sottospecie, io noto solo che aurata aurata ha le elitre più costolate e una lucentezza più metallica, mentre aurata pisana sembra più liscia e i tegumenti sembrano "più cerosi".

I tuoi esemplari (a proposito, sono presi da adulti, o li hai allevati da larve?) che potrebbero essere della stessa ovatura, sembrano avere alcune caratteristiche di aurata aurata (le macchiette presso l'apice e la costolatura più evidente di quanto avviene normalmente in aurata pisana), ma credo siano comunque esemplari di pisana.
Comunque, credo che sia molto probabile l'esistenza di un flusso genico tra le popolazioni slovene di aurata aurata e quelle italiane di aurata pisana, quindi non mi meraviglierebbe se nel Nord Est e magari fino alle Marche ci fossero esemplari con caratteristiche intermedie.

*) a proposito, non ho ben capito se aurata aurata risulti o meno presente in Veneto. Il mio esemplare l'ho raccolto a Sappada (BL), 1000 m slm, il 13.VII.1984

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Grazie mille Maurizio per esserti messo a controllare le tue Cetonia!

Allora, ho visto i dati e le prime due le ho prese lo stesso giorno, ma la terza l'ho allevata e mi è sfarfallata quest'anno.


L'aurata aurata e l'aurata pisana fanno parte dello stesso gruppo (aurata) e NON dovrebbero avere le macchiette.
Macchiette che ci sono invece su aurata pallida ed aurata sicula.

Stando a quanto mi hai detto almeno due tuoi esemplari del gruppo aurata presentano le chiazze; quindi questo carattere indicato da Moreno Dutto non mi sembra possa venire usato da solo per distinguere i due gruppi. ...Giusto?...

Ciao

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Giacomo

Da profano,mi spiegate un attimino cosa c'entra l'aurata pallida ,intendo....ma esiste in Italia ,è una ssp. o solo una forma.... , Sul dvd Scaraboidei d'Italia la pallida non è presa neanche in considerazione,io mi attengo a quello ,ma qual'è la strada giusta da seguire Grazie

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Tc70

L'aurata pallida vive in Turchia, e forse anche in qualche paese confinante, ma comunque non in Europa, per quanto ne so.


Era proprio quello a cui volevo arrivare (mi sono accorto che forse mi ero espresso male). Se tra le aurata aurata e le aurata pisana ci sono esemplari con questo carattere, ed altri che non l'hanno, non mi sembra adatto per l'identificazione, almeno non da solo. Di aurata sicula ne ho troppo poche per dire qualcosa, e l'aurata pallida se ce l'ho, come credo, è ancora nei barattoli in freezer degli ultimi viaggi in Turchia di qualche anno fa.

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Maurizio Gigli
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La mancanza della pallida sul dvd degli Scaraboidei ha lasciato perplesso pure me, ma Moreno Dutto la cita nella sua monogradia "Coleotteri Cetoniidae d'Italia" edito da Natura Edizioni Scientifiche (2005).

Cito da pag. 102 del suddetto volume.

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Giacomo

Su 14 che ne ho in collezione, 2 hanno le macchiette. Non chiedetemi se sono C.a. aurata o C.a. pisana, tutte del Veneto in ogni caso Per una migliore statistica delle Venete bellunesi serve che le controlli Alberto

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Nicola Dal Zotto

Di questo non avevo idea (il Dutto non ce l'ho). Se oltre alla somiglianza tra le varie sottospecie ci sono pure ceppi importati, non ci si capisce più niente! Ci sarà ormai una diffusione di ibridi di vario grado.

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Maurizio Gigli
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.....era appunto a questo che mi riferivo nel mio post precedente.....ora che se fa

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Tc70

Ma scus a, non basta fare una semplice estrazione ? Il paramero è diverso , in Turchia se non estrai il paramero non sei mai sicuro di cosa ai tra le mani , in Italia non ci devono essere dubbi , al nord (confini alpini ) si può trovare qualche aurata aurata , ma per il resto della penisola solo aurata pisana , basarsi sull?aspetto esteriore di un cetonino serve veramente a poco , soprattutto con Cetonia . è talmente variabile e polymorpha che l'aspetto esteriore è solo "estetica" io ho imparato che per le cetonie l'unico modo è estrarre il paramero e avere le tabelle per i vari confronti , poi oramai non dovrebbero piu esserci dubbi per quanto riguarda la distribuzione in Italia , poi mi prendi a riferimento il libro di Dutto ??? è poco più che un testo per bambini !

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merlino

Non ho mai detto che questa non sia una pisana, sono convinto che la distribuzione sia ben conosciuta. Dall'inizio domandavo se il libro facesse un errore, mica se erano una sottospecie non conosciuta per la mia zona.
Volevo solo far notare delle incongruenze che ho trovato confrontando i miei esemplari con le chiavi di un libro.
Quando l'ho comprato mica me lo hanno detto che era un "testo per bambini"...
Per me che sono alle prime armi (non per niente ti ho preso specie banali tanto per confronto ) fa parecchio comodo, e ritenevo che una monografia fosse affidabile... ma ognuno la pensa come vuole!

Adesso che, perdendoci tempo, ho capito i limiti del suddetto volume so come regolarmi.
Oltretutto è sbagliando che si impara!!!

Altra cosa che ho imparato da questa discussione è che devo estrarre i Cetoniini turchi che ho preso a Modena!
A proposito, le tabelle per confrontare i parameri dove si possono trovare?

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Giacomo

Guarda che non volevo sgridarti , o creare polemiche , comunque se cerchi i vari estratti di L'entomologiste , troverai tabelle molto utili per la determinazione dei Cetonini , io uso anche il Baraud , limitato per i cetonini , ma molto utile , poi bisogna rassegnarsi ed accettare che sono una famiglia tanto polimorpha che può anche risultare difficile determinare alcune specie , comunque il libro menzionato lo ho comperato anche io , era solo per spiegare che se ti addentri nello studio dei Cetonidae serve veramente a poco , se sei un profano solo curioso allora OK .
Ciao Ciao

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merlino

Hi,

Your post makes me looking in my C. aurata serie :

In my C. aurata aurata (more than 100 specimens from France, Greece and Russia), I have found only one specimen with whith 2 white spots on the posterior margin of elytras, near the suture. The pronotonal ponctuation is less important in the middle...

In my C. aurata pisana (20 specimens froms Corsica and Italia), no specimens with these spots.

To my mind, this only specimen is an unusual one, just a variation, nothing else.

Regards,

Stéphane