Forum Entomologi Italiani

Ochlodes o Thymelicus??

Mi hanno sollevato un dubbio su questi hesperidi fotografati in provincia di Rovigo; io, non avendo mai osservato altro che Ochlodes sylvanus in pianura li avevo attribuiti, sebbene con qualche dubbio, a questa specie, ma un amico mi ha suggerito che molto probabilmente potrebbe trattarsi di Thymelicus: che ne pensate? e se Thymelicus, di che specie??

Forse ha ragione il tuo amico.
Ochlodes sylvanus ha la pagina inferiore delle ali macchiettata, così come le ha Thymelicus acteon.
Mentre Thymelicus lineola e Thymelicus sylvestris hanno la pagina inferiore delle ali uniformemente colorate di giallo- arancione con qualche sfumatura più scura; esattamente come quella da te fotografata.
Queste ultime due esperidi si differenziano per la distribuzione di macchie e bordature più scure diversamente distribuite nella pagina superiore delle ali che nella tua foto non si vedono, ma soprattutto per la punta delle antenne nera in Lineola e arancione in sylvestris.
Nella tua foto si vede poco e male, ma mi sembra che la punta delle antenne sia nera, quidi Thymelicus lineola.
Tieni presente che tutte e tre le farfalle citate vivono nel Veneto.
Aspetta comunque altri pareri più autorevoli ed esperti.
Ciao
Leonida

Scusa se insisto, ma per me Ochlodes sylvanus è questa qui sotto postata con la pagina inferiore delle ali sfumate di chiaro scuri ed evidenti macchie di colore biancastro.
Ciao
Leonida

Ma uno dei caratteri per distinguere Ochlodes da Thymelicus, non era l'apice delle antenne "uncinato" (= Ochlodes) ??
Scusatemi in anticipo se ho detto una sciocchezza.
Se così fosse, almeno nella prima e nella terza foto, io questo carattere riesco ad apprezzarlo!

(In pratica, ora che ho letto meglio il post, direi che sono d'accordo con Fabrizio).....ovviamente, semplice appassionato anche io!

_________________
"Stay hungry, stay foolish".
Steve Jobs, 2005
___________________
jjuniper8(at)gmail.com
Twitter: @weevil_forbix
cell. 339/5275910
___________________

Lungi da me la volontà di innescare una polemica, ma nell’esporre le mie valutazioni mi sono affidato al lavoro di Paolo Paolucci “Le farfalle dell’Italia nord orientale. Guida al riconoscimento” Ed. 2010, dove l’autore così si esprime:

“Ochlodes sylvanus (Esper, 1777)
Caratteri distintivi e dimorfismo sessuale: parti superiori delle ali bruno rossicce; ala posteriore, inferiormente fulva con macchie più chiare; ♂ con marchio androconiale nero ben visibile.”

“Thymelicus lineola (Ochsenheimer, 1808)
Caratteri distintivi e dimorfismo sessuale: punta della clava antennale nera; bordo scuro delle ali a margini sfumati lungo le venature.”

“Thymelicus sylvestris (Poda, 1761)
Caratteri distintivi e dimorfismo sessuale: punta della clava antennale fulva; bordo scuro delle ali a margini netti lungo le venature.”

Questi caratteri, inoltre, vengono posti chiaramente in evidenza anche nelle relative illustrazioni e tavole dicotomiche del testo, dove non si parla di antenne “uncinate”.
Ora i casi sono due: o lo scrivente ha male interpretato le immagini postate e quanto scritto e documentato dall’autore, o quest’ultimo può essere incorso in un errore.
Ripeto, anche io sono un semplice appassionato e, come hai potuto constatare tu stesso, spesso incorro in grossolani errori nell’interpretare questo fantastico e variegato mondo oggetto del nostro comune interesse.
Spero che in questo caso non sia così, anche se la prima immagine, ora che la guardo meglio, mi lascia un pò perplesso in quanto appena appena percettibili mi sembra di intravedere delle macchie chiare sulla pagina inferiore dell’ala posteriore.
Ciao
Leonida

Hesperia comma ha le macchie della pagina inferiore dell’ala posteriore bianco argentate e disposte in maniera completamente differente rispetto a quelle di Ochlodes sylvanus, senza contare poi il fatto che O. comma non risulta, per quanto io sappia, essere mai stata osservata e documentata lungo il litorale veneziano.
Naturalmente questa e soltanto la mia opinione suffragata sempre dalle mie osservazioni e letture..

Ti saluto
Leonida

Da semplice appassionato io dico che si tratta di O. sylvanus, in tutte le foto si intravedono i punti bianchi o della pagina inferiore o per trasparenza della parte superiore, l'unica foto che può trarre in inganno credo sia la n°4 ma in una sequenza fotografica di solito si rincorre la stessa bestia e quindi credo si tratti di un riflesso fotografico, certo è che tutti gli ex mostrano i punti biancastri molto sfumati rispetto il normale.
Ciao Lucio

_________________
A VOLTE E' MEGLIO TACERE E SEMBRARE STUPIDI CHE APRIR BOCCA E TOGLIERE OGNI DUBBIO Oscar Wilde

Beh! Diciamo che mi avete convinto. Io non sono uno di quelli che pretende di avere ragione a tutti i costi, al contrario, quando è il caso ammetto tranquillamente i miei errori.
L’intervento di Lucio è stato determinante e convincente.
In effetti, tranne la foto n. 4, nelle altre, ingrandendole, si notano in trasparenza e non macchie più chiare quasi impercettibili ad eccezione della prima dove sono più evidenti. Ma si sa, in natura spesso accade che molti esemplari di una specie spesso si discostano per colori e altre caratteristiche dalla forma tipica. Quello che non mi torna sono le clave delle antenne che nelle immagini purtroppo non sono ben definite e danno adito, almeno a me, a molti dubbi.
Non sono invece d’accordo con la diagnosi di Fabrizio per quanto attiene Hesperia comma le cui macchie bianche, biancastre, bianco argentate o dir si voglia sono molto più numerose e diversamente disposte rispetto a Ochlodes sylvanus, in particolare sulla pagina inferiore dell’ala posteriore.
Detto questo e stabilito di accreditare, salvo errori e ommissioni, le tre fotografie di Luca a Ochlodes sylvanus, ritengo sia il caso di chiudere questa e passare ad altre discussioni sempre interessanti e coinvolgenti.
Vi saluto tutti e scusatemi nel caso vi avessi fatto perdere tempo.
Ciao
Leonida

Leggo solo oggi questa discussione.
Dunque, sono stato io a sollevare (privatamente) dei dubbi sulle foto di Boscain: avevo a disposizione le foto con macchie non visibili e, nonostante la località mi sembrasse strana, avevo l'impressione potesse trattarsi di Thymelicus. Ora, vedendo che in qualche foto si percepiscono delle macchie, sono convinto che sia una popolazione di Ochlodes con fenotipo un po' estremo.

Della distinzione tra Ochlodes e Hesperia in base alle macchie chiare sulla pagine inferiore delle ali mi sono recentemente interessato, coinvolgendo anche Paolucci, autore della guida che ha consultato Leonida e altre persone che partecipano alla validazione dei dati del progetto ARVe (Atlante dei Ropaloceri del Veneto, http://www.farfalleveneto.eu).
Da quanto abbiamo visto risulta che colore delle macchie non è diagnostico (si veda per esempio qui una Hesperia con macchie gialle http://www.biolib.cz/en/image/id9942/), piuttosto sembrano diagnostiche le caratteristiche della macchia discale chiara presso la base dell'ala posteriore. Tale macchia risulta presente e molto contrastata in Hesperia, assente o appena riconoscibile in Ochlodes. Sempre? Non posso dirlo, però sul materiale esaminato funziona, al contrario del colore delle tacche. Queste non sono metalliche/riflettenti, per cui le condizioni di illuminazione non hanno grande influenza sul colore osservato
A queste conclusioni sono pervenuto basando la determinazione sui maschi, facilmente differenziabili in base all'area androconiale (con/senza interno bianco e con struttura diversa delle scaglie circostanti).

Da ciò consegue che l'esemplare postato da Leonida è un Ochlodes, come è da aspettarsi in base alla località di osservazione. H. comma è comunque nota del Veneziano, sebbene rarissima. Ho visto due esemplari raccolti diversi decenni fa (maschi, determinazione indubbia )

Ciao a tutti,


Fabrizio, non mi sembra il caso di arrivare a quello che chiedi, peraltro in una discussione che si è svolta tranquilla e dove ognuno ha espresso la propria opinione motivando le diverse posizioni e scelte.

I forum, ed in particolare il nostro , proprio a questo servono. Ti invito a ripensare con più serenità alla tua richiesta e a stringerci tutti la mano

Tornando alle determinazioni, provo anch'io a dire la mia da semplice appassionato
Per quanto mi risulta le antenne uncinate sono un carattere determinante e restringe il campo a due sole specie Ochlodes sylvanus (Esper, 1777) ed Hesperia comma (Linnaeus, 1758). I caratteri distintivi tra le due li avete già ampiamente elencati

Io sono dell'avviso che si tratti di Ochlodes sylvanus (Esper, 1777), le macchiette sul rovescio si vedono poco solo perchè la luce del sole è troppo forte ed il sensore della fotocamera non è riuscita ad evidenziarle ma in altre ben si vedono. Tutto sarebbe stato più semplice se Luca avesse specificato se le foto riprendono uno stesso esemplare o soggetti diversi. Io credo si tratti dello stesso soggetto, almeno per le foto (2, 3 e 4).
Dai dati di scatto presenti nelle foto si evince:

Foto 3 Original Date/Time = 2011:07:28 15:31:01
Foto 4 Original Date/Time = 2011:07:28 15:32:20
Foto 2 Original Date/Time = 2011:07:28 15:32:33

Foto 1 Original Date/Time = 2011:07:28 15:36:26

quindi tutte scattate nel giro di pochissimi minuti, o secondi. Presumibilmente, a meno che non c'era un'abbondanza di individui si tratta dunque dello stesso esemplare ripreso da diversa angolazione.

Aggiungo, in conclusione, che anche l'esemplare inserito da Leonida è secondo me un Ochlodes sylvanus (Esper, 1777), piuttosto "vissuto"

_________________
Claudio Labriola
Buona Vita!!!!

Fabrizio, non riesco a comprendere!
Io non vedo nelle risposte un attacco diretto alla tua persona e non mi sembra che qualcuno ti abbia mancato di rispetto, sono state esposte semplicemente diverse opinioni e modi di vedere in maniera del tutto corretto. Prenditi il necessario tempo per rileggere con occhio diverso la discussione e ritorna sulla tua decisione.

_________________
Claudio Labriola
Buona Vita!!!!

Su richiesta dell'interessato (Fabrizio- hutia), ho tolto in questa discussione i suoi interventi.

_________________
Marcello Romano