Forum Entomologi Italiani

forse ho ritoccato un pò troppo la foto per cercare di farla sembrare buona circa 7mm
Solito posto nella Palude del Lisert sotto pietre,
Ciao Lucio

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A VOLTE E' MEGLIO TACERE E SEMBRARE STUPIDI CHE APRIR BOCCA E TOGLIERE OGNI DUBBIO Oscar Wilde

7 mm con quella livrea per me è il Ocydromus (Bembidionetolitzkya) fasciolatum (Duftschmidt, 1812)

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

si ci assomiglia molto
Ciao e grazie
Lucio

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ciao augusto

a parte che, non considerandolo Bembidion, casomai sarebbe Ocydromus fasciolatus

può darsi ... ma non sono affatto convinto

questa colorazione si trova anche in exx. di Ocydromus (Bembidionetolitzkya) ascendens (K. Daniel, 1902)... anzi, più spesso il fasciolatus ha sulle elitre un accenno di fascia che si schiarisce via via verso l'apice, fino a formare una sorta di punto chiaro preapicale, a contorni mal definiti

la differenza sta soprattutto nel pronoto, nel fasciolatus è distintamente convesso e con doccia marginale molto stretta, nell'ascendens invece è decisamente più piano, con doccia più larga

da quel che si vede, a me questo sembrerebbe più un ascendens... lucio, mi fai una buona foto del pronoto?

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maurizio

In effetti dovrebbe essere Bembidion (Bembidionetolitzkya) fasciolatum Duftschmidt, 1812 secondo l'ultimo lavoro dei Bembidina della fauna italo-corsa 2011.

Ma perchè allora scrivi Ocydromus (Bembidionetolitzkya) ascendens (K. Daniel, 1902) mi vuoi imitare .

Bando alle ciance , effettivamente potrebbe anche essere un ascendens, ma io di così rossi non ne ho mai visti, ma vale il detto mai dire mai.
Tutti quelli che fino ad ora ho catturato e visto solitamente sono neri con riflessi bluastri e verdastri, e con alle volte la sutura leggermente rossiccia.

Secondo me bisogna guardare si il bordo laterale del protorace, ma ancora più l'edeago

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

ciao augusto

anzitutto, non condivido l'impostazione generica del lavoro in questione: in pratica tutti i Bembidiini Bembidiina vengono nuovamente riuniti nel grande genere Bembidion, tranne alcuni, scelti con un criterio la cui logica francamente mi sfugge

ad es. (uno a caso), viene considerato genere distinto Sinechostictus, mentre Bracteon e Odontium diventano sottogeneri di Bembidion

il tutto, sostanzialmente, senza una spiegazione plausibile... pertanto al momento, e fino alla presentazione di ulteriori elementi, non vedo un motivo sensato per smettere di seguire qui sul FEI la sistematica adottata in faunaeur, e adottare un sistema a livello generico che trovo in sostanza confuso e contraddittorio

ti faccio anche notare che in un sistema coerente, se gli Ocydromus diventano un sottogenere di Bembidion, per una questione di omogeneità i Bembidionetolitzkya devono a loro volta diventare nulla più che un gruppo di specie di Ocydromus, non possono rimanere un sottogenere affiancato ad Ocydromus, sullo stesso piano di (sotto)generi come Odontium o Metallina

premesso questo, ti confermo:

1) che a suo tempo nel materiale del museo di verona ho trovato vari exx. di ascendens (determinati come fasciolatus, ai quali erano talora frammisti) esattamente con questa colorazione... e che le mie determinazioni sono state sostanzialmente confermate da paolo bonavita, che ha rivisto successivamente il materiale in questione; gli errori riguardavano essenzialmente gli O. concoeruleus, specie all'epoca non ancora citata d'italia, e che io avevo riunito agli ascendens

2) e che a me questo continua a sembrare un ascendens

LUUUCIOOOOO !!! LA FOTO DEL PRONOTOOOOO !!!

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maurizio

ARRRRIVOOO.... ecco la foto, ho cercato di fare del mio meglio, spero basti.

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Ocydromus (Bembidionetolitzkya) ascendens (K. Daniel, 1902)

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maurizio

grazie ad entrambi per il confronto e la determinazione,
Ciao Lucio

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In effetti il bordo del protorace (dalla 1° foto non è che si veda proprio bene) è largo per cui sono d'accordo con Maurizio è un ascendens



Su questa parte sono d'accordo in parte con te, forse hanno riunito un po troppo



Sinceramente è la prima volta che vedo un ascendens così rosso, giuro, non ne avevo mai visti prima con questa colorazione per cui se Lucio ne portasse un po a Modena gliene sarei grato.

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CIAO Augusto Degiovanni

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Caro Augusto,
credo proprio che Maurizio abbia ragione, dovrebbe essere ascendens, anche se ho visto dei concoeruleum con lo stesso colore; spero che il tuo amico ti porti altri esemplari a Modena, tra cui almeno un maschio per l'estrazione, così potrai essere sicuro.
Circa il problema "Generi" sollevato da Maurizio, basta leggere quanto detto a pag. 5 del lavoro da te citato per capire che noi non abbiamo "riunito" nulla; abbiamo solo seguito una scuola, quella "netolitzkyana / lindrothiana" anzichè quella "jeanneliana / mediterranea", scuole che sono presenti e seguite da oltre 50 anni; abbiamo solo aggiornato la scuola "lindrothiana", considerando Sinechostictus Genere, in base ad un lavoro recente di Grebennikov e Maddison (2005). Ovviamente anche tra noi autori le opinioni erano diverse, come dice il testo, ma abbiamo seguito quanto la maggioranza pensava, ovvero la scuola "lindrothiana", ben sapendo che la "verità" non è proprietà di nessuno.
Io, ad esempio, ho seguito la scuola "jeanneliana" fino ad alcuni anni fa e poi, ampliando le mie conoscenze sui Bembidion ed allargandomi alle specie orientali, mi sono accorto che la visione "jeannelliana" mi stava stretta. Ma ovviamente mi posso anche sbagliare.
Un abbraccio; ci vediamo a Modena
Paolo

Caro Paolo,
il mio "riunito", non voleva essere una critica, ma era più una battuta , non me ne volere, anzi, la frase riportata per Maurizio recitava infatti: "sono d'accordo in parte".
Poi come sempre accade, in una pubblicazione di più autori è naturale avere divergenze.
Ma resta il fatto che avete fatto un fantastico lavoro .
A Modena ti porterò qualcosa di Sardo, che ti interesserà decisamente.

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CIAO Augusto Degiovanni

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ciao ragazzi

aggiorno il titolo aggiungendo un "cf.", in base a quanto aggiunto da paolo , ossia che con quella colorazione potrebbe anche essere un concoeruleus

ci vediamo a modena

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maurizio

Scusate se arrivo molto in ritardo.
Anche a me sembra proprio un concoeruleus; d'altra parte un ascendens a bassa quota non ce lo vedo. L'unico dubbio sono i 7 mm di lunghezza. Direi comunque che dalla forma, la colorazione ed altre caratteristiche lo assegnerei a concoeruleus. Premetto che quasi tutte le popolazioni di concoeruleus delle Alpi hanno una colorazione come l'esemplare in questione, mentre quelle del centro-S Italia sono blu. Ciò ha già tratto in errore alcuni colleghi, tanto da descrivere tali popolazioni come appartenenti ad una nuova specie (pseudoascendens).
Qualcuno conosce lo sviluppo della determinazione?
Grazie

Finalmente sono riuscito a dargli una guardata.

Ho estratto la spermateca, che ha la forma dell' ascendens, come quella disegnata nel lavoro di Bonavita e Vigna 1993.

Poi confermo i 7 mm, più abbondanti che scarsi.

Per cui lo confermerei anche come ascendens.

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CIAO Augusto Degiovanni

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