Forum Entomologi Italiani

Pterostichus (Parapterostichus) justusii W. Redtenbacher, 1842 è un endemismo delle Alpi di Kor (in austriaco Koralpe, in sloveno Gorica), tra Stiria e Carinzia.

Austria, Carinzia, Koralpe, 2000 m, 14.VII.1972, G. Calligaris leg.



Ciao
Piero

Bello! Peccato il buco.
ciao
Mario

Sono assolutamente d'accordo con la determinazione a livello specifico, ma, viceversa, mi scaglio contro l'attribuzione sottogenerica (ovviamente ripresa da Faunaeur e dal catalogo paleartico, non certo decisa da Tenebrio). Il sottogenere Parapterostichus era stato descritto per una specie (nodicornis), endemica di una ristrettissima zona della Francia meridionale e molto peculiare. In seguito Jeannel, nella Faune de France aveva ipotizzato che nello stesso sottogenere si sarebbero dovute inserire alcune specie come justusii, schaschli e grajus, senza però dare seguito alla cosa. In realtà justusii e schaschli sono due specie estremamente affini alla specie-tipo di Pterostichus, che è fasciatopunctatus, quindi non potrebbero esserne allontanate a livello sottogenerico, mentre grajus è un'altra specie abbastanza isolata. Addirittura, a parte il colorito debolmente metallico, justusii e fasciatopunctatus sono difficilmente distinguibili. Dopo anni di corretta attribuzione sottogenerica di queste specie, improvvisamente su Faunaeur e dal catalogo paleartico si sono iniziate a considerare queste specie come appartenenti a Parapterostichus, che è una assurdità sistematica. E questo senza che nessun dato sia mai stato pubblicato in merito, solo la breve annotazione di Jeannel.

Ecco, ho sfogato la mia indignazione

_________________
Riccardo

Le mie conoscenze riguardo la sistemetica e la filogenesi degli Pterostichini sono prossime allo zero, tuttavia, in fase di elaborazione di questo argomento, mi ero stupito di trovare questa specie nel Cat. Pal. accomunata in uno stesso sottogenere con Pterostichus grajus, apparentemente molto diverso. Allo stesso modo, ora che Riccardo l'ha fatto notare, direi che sono innegabili le somiglianze tra justusii e fasciatopunctatus. A questo punto, visto il parere autorevole e le valide motivazioni fornite da Riccardo, proporrei di cambiare il titolo: Pterostichus (Pterostichus) justusii W. Redtenbacher, 1842.

Ciao
Piero

Caro Piero, io ovviamente sarei d'accordo con questa tua proposta, ma mi sembra che andrebbe contro i principi del forum, che se ho ben capito chiederebbero di attenersi alla nomenclatura proposta da Faunaeur. Non so, mi farebbe piacere sentire anche altre opinioni in merito a questa faccenda. Sarebbe bello sentire i compilatori di Faunaeur e del Cat Col Pal per capire in base a che riflessione hanno preso quella decisione sistematica.

Un saluto affettuoso

_________________
Riccardo

Non mi sembra che sia proprio così. Per la nomenclatura si cerca di seguire dei lavori di riferimento (che per i coleotteri, in assenza di revisioni recentissime, possono essere Faunaeur o il Cat. Pal. Col.); ritengo però che questo valga per i casi normali oggettivi e per quelli in cui mancano le conoscenze per poter giungere ad un parere attendibilmente sicuro (assenza di specialisti o pareri discordanti degli stessi). Nel forum in varie occasioni la linea di faunaeur o del Cat. Pal. Col. non è stata seguita pedissequamente.
Nel caso specifico abbiamo alcune specie ben note (justusii, fasciatopunctatus, grajus, ecc.), a distribuzione ben conosciuta (alpina) e appartenenti ad un genere assai studiato; abbiamo uno specialista (che da più di qualche anno si occupa di carabidi ) che ha espresso un parere con convincenti motivazioni; se non intervengono altri specialisti validi a contestare con dati attendibili la tesi esposta, perché non seguirla?
Per il resto, e per i gruppi sistematici di cui mi occupo, sono d'accordo che in questi grandi cataloghi gli errori sono numerosi.

Ciao
Piero

Premetto che non conosco la specie che vedo per la prima volta, ed in effetti sono assolutamente d'accordo con Riccardo sull'assegnazione al Subg. Pterostichus , justusii e fasciatopunctatus molto simili, se non uguali a prima vista fra loro, e non c'entrano nulla con il grajus.



Sarà molto ma molto difficile forse la mia è una vena un poco polemica.......

Comunque Riccardo, visto che di lavori recenti non abbiamo nulla, non ci hai fatto un pensierino per fugare questi dubbi che ogni tanto si prospettano, magari solo una revisione dei Generi e Subgeneri, io l'ho buttata li

_________________
CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Premesso che, nel mio piccolo , sono d'accordissimo che il Pt. grajus non c'entri niente con lo justusi,
invito alla rilettura dell'introduzione che A. Schatzmayr (che ne capiva parecchio) ha fatto alla sua monografia vecchiotta (1929) ma tosta dei Pterostichus italiani. In sostanza lui riteneva (e scriveva) che i sottogeneri dei Pterostichus sono un campo minato, che chi avesse l'obiettivo di stabilirli con una qualche autorità si dovrà sobbarcare lo studio di quelli del mondo e che, alla fine, con ogni probabilità farà un buco nell'acqua. I signori che hanno stabilito che Parapterostichus si becca, tutti assieme grajus, nodicornis, schaschli e justusi ha più del politico italiano che del sistematico, con buona pace della Fauna Eur. (e così mi associo a Riccardo ed alla sua indignazione sfogata).

_________________
Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

Allora?
Lo lasciamo in questo bislacco sottogenere o ci decidiamo a passarlo al sottogenere Pterostichus?
Qualcuno ha paura di contraddire i compilatori del Cat. Pal. Col., di Faunaeur e quant'altro?

Ciao
Piero

Per me passiamolo pure, ma io non ho le prerogative per farlo.

Per quanto riguarda ciò che accennava Aug, sono d'accordo al 100% con lui e con Schatzmayr. Il vecchio Schatzmayr aveva completamente ragione e io, che sto giustappunto guardando i Pterostichus dell'est paleartico e che conosco un po' quelli nordamericani, capisco che più li guardo e meno ci capisco. Tra quelli cinesi succede che ci sono gruppi numerosissimi di specie evidentemente imparentate (parlo di sottogeneri con oltre 50 specie) e poi varie specie singole che non hanno apparente parentela con nulla. Fare di ognuna un sottogenere? Mah?

E da noi accade lo stesso: ci sono gruppi numerosi e relativamente omogenei e poi specie isolate che non si sa dove piazzare. Tra questi c'è appunto il nostro P. grajus, che opportunamente era stato piazzato in un sottogenere Alecto, da solo.

Ora ho appena finito di scrivere due lavori (uno dei quali in collaborazione con un collega cinese) in cui ci sono le descrizioni di tre sottogeneri cinesi di Pterostichus. Come al solito, due di questi comprendono numerose specie prima "sparse" qua e là tra i vari sottogeneri, il terzo è monospecifico, ma è una specie talmente assurda che non poteva stare da nessun'altra parte.

Saluti

_________________
Riccardo